Possiamo convivere con chi crede nel Corano? No.

Ogni giorno è buono per imparare qualcosa, e io temo di avere imparato qualcosa da Vittorio Feltri. Sì, proprio lui, l’esegeta del Corano.
L’avevo preso sottogamba, sapete. Credevo che valesse la pena di comprarlo per dedicargli uno sfottò, una di quelle cose che piace a noi frustrati di sinistra. Ebbene.
La tesi di Feltri è scontata: il Corano è inconciliabile con l’Occidente. Si tratta di un pregiudizio? Magari. No, Feltri si è documentato, ha studiato il Corano, ed è giunto a conclusioni che sono inoppugnabili. Cioè, io ho anche provato, a oppugnarle. Ma quando uno ha ragione ha ragione, e stavolta devo dare ragione a Vittorio Feltri. Il Corano è inconciliabile coi principi della nostra Costituzione. Chi crede in quel libro non dovrebbe rimanere a lungo sul suolo italiano. Mi dispiace, ma è così. Giudicate voi:

Le donne? Per Maometto sono inferiori
di Vittorio Feltri

Il Corano che cosa pensa delle donne? C’è un versetto molto chiaro. Sura II [detto della “vacca”], 228: «Ma gli uomini sono un gradino più in alto». Usa proprio questa formula il Libro Sacro: i maschi sono superiori. Non è una frase suscettibile di interpretazioni.
[. . .]
Questa inferiorità è strutturale, ed essa è la chiave di volta su cui è costruita la società. Insomma, la donna non è vittima di qualche incidente di percorso, per cui basta un ritocco qua e là delle leggi o della mentalità. No, è minorata per volontà divina, ed anzi la vita comune si regge su questo principio. Il resto discende come conseguenza: nessun ruolo direttivo, nessuna possibilità di organizzare per sé un minimo di vita individuale. La schiavitù è sancita e benedetta. Non sono teorie religiose, ma sono diventate immediatamente leggi politiche dove l’Islam è al potere, e pratiche familiari dove sono (per ora) in minoranza. Non illudiamoci: gli ayatollah imporranno a tutti questa visione del mondo appena potranno, perché per essi non c’è distinzione tra sfera spirituale e politica, tra morale cranica e legge dello Stato. Si pone un’altra questione seria. Le comunità musulmane presenti in tra noi possono trattare così le donne in barba alle nostre norme e consuetudini?

(Da Il Corano letto da Vittorio Feltri, pag. 87).

La risposta sarebbe scontata (no), ma lo sapete, io sono il solito malfidato, mica potevo fidarmi del primo versetto che mi citavano.
Così sono andato a prendermi la mia copia del Corano, ché sapevo bene di averne una da qualche parte su una mensola alta (il Libro va sempre posato in alto). E ho iniziato a sfogliare. Ero convinto che avrei trovato subito qualche versetto che ribaltava la faccenda. Beh.
Mi sono dovuto ricredere. Più andavo avanti, più era peggio. Ragazzi, c’è poco da essere politically correct. Quel libro è veramente misogino. Tutte le volte che compare la parola “donna”, da qualche parte lì intorno c’è anche la parola “sottomessa”. Non ci credete?

Si parte dalla Sura “della Genesi” (3,16): è Allah che dice alla prima donna:

“Verso tuo marito sarà il tuo istinto,
ma egli ti dominerà”.

Tanto per mettere subito le cose in chiaro. Ma cos’ha fatto, la donna, di male? Lo spiega a chiare parole la Sura “del Siracide” (25,24):

Dalla donna ha avuto inizio il peccato,
per causa sua tutti moriamo.

Per cui il minimo che possa fare è restare sottomessa. E infatti:

Se non cammina al cenno della tua mano, toglila dalla tua presenza

(Siracide 25,26)

E poi ci lamentiamo se le loro donne rimangono segregate in casa? Finché continueranno a credere in un Libro che ragiona così…

Motivo di sdegno, di rimprovero e di grande disprezzo
è una donna che mantiene il proprio uomo

(Siracide 25,21)

…non c’è da aspettarsi che escano a cercarsi un lavoro. Né che partecipino a qualsiasi tipo di attività sociale. Perfino nella preghiera sono emarginate:

Come in tutte le comunità dei fedeli, le donne nelle assemblee tacciano perché non è loro permesso parlare; stiano invece sottomesse, come dice anche la legge. Se vogliono imparare qualche cosa, interroghino a casa i loro mariti, perché è sconveniente per una donna parlare in assemblea

. (Sura “dei Corinti I”, 14,34-35)

Nella stessa Sura si motiva anche l’uso femminile del velo (e del burqa, eventualmente):

L’uomo non deve coprirsi il capo, poiché egli è immagine e gloria di Dio; la donna invece è gloria dell’uomo. E infatti non l’uomo deriva dalla donna, ma la donna dall’uomo; né l’uomo fu creato per la donna, ma la donna per l’uomo. Per questo la donna deve portare sul capo un segno della sua dipendenza a motivo degli angeli. [… ] Giudicate voi stessi: è conveniente che una donna faccia preghiera a Dio col capo scoperto? Non è forse la natura stessa a insegnarci che è indecoroso per l’uomo lasciarsi crescere i capelli, mentre è una gloria per la donna lasciarseli crescere? La chioma le è stata data a guisa di velo. Se poi qualcuno ha il gusto della contestazione, noi non abbiamo questa consuetudine […]

(Sura “dei Corinti I”, 3,7-16)

Notate la grazia della chiusa finale: se qualcuno vuole contestare… noi non abbiamo questa consuetudine. Tante grazie. Noi sì, però. Come la mettiamo?
E ancora:

Le mogli siano sottomesse ai mariti come al Signore; il marito infatti è capo della moglie […]

(Sura “degli Efesini” 5,22-23;

Ugualmente voi, mogli, state sottomesse ai vostri mariti perché, anche se alcuni si rifiutano di credere alla parola, vengano dalla condotta delle mogli, senza bisogno di parole, conquistati considerando la vostra condotta casta e rispettosa.

(Sura “di Pietro I”, 3,1)

Per finire con questa botta:

La donna impari in silenzio, con tutta sottomissione. Non concedo a nessuna donna di insegnare, né di dettare legge all’uomo; piuttosto se ne stia in atteggiamento tranquillo. Perché prima è stato formato Adamo e poi Eva; e non fu Adamo ad essere ingannato, ma fu la donna che, ingannata, si rese colpevole di trasgressione. Essa potrà essere salvata partorendo figli, a condizione di perseverare nella fede, nella carità e nella santificazione, con modestia.

(Sura “di Timoteo I”, 2,11-15)

Non concedo a nessuna donna di insegnare, né di dettare legge all’uomo… e poi pretendiamo che abbiano rispetto per le nostre insegnanti? No, mi dispiace, io credo di essere una persona di aperte vedute e tollerante, ma ci sono dei limiti.

E che nessuno venga a dirmi che questi versetti vanno interpretati, inseriti nel loro contesto, mediati… interpretare cosa? Mediare cosa? È tutto chiaro qui, tutto nero su bianco: dalla donna ha avuto inizio il peccato, la donna stia sottomessa all’uomo, punto. E questo credo che non dovremmo tollerarlo. Mi dispiace, ma su questo sono più feltriano di Feltri: chi crede in questo Libro non ha il diritto di rimanere nel nostro Paese, dove vige una Costituzione che prevede per uomo e donna pari diritti.
Perciò, cari amici musulmani, aria.

E se non ci credete, leggete qui.

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50 Comments

  1. se la smetti di sputarmi parole addosso e leggi due post sopra infatti…tu hai confuso, nella tua furia argomentativa, i miei post con quelli di giulia…e quale sarebbe la legge che non esiste, quella sulla fecondazione?
    Non voglio infierire Tony, ma con la storia del cantiere hai vinto la sagra delle banalità!

  2. Potrei sapere su quali basi scientifiche si basa l’affermazione che il DNA umano è incompatibile con la teoria Darwiniana? Ovvero, incompatibilità del DNA umano con quello di tutte le altre specie viventi? A parte che il termine “compatibilità” riferito al DNA non ha senso, questa è una affermazione priva di alcuna base scientifica.

  3. Mah, forse prima di parlare delle religioni protestanti sarebbe il caso di conoscerle. Ci si potrebbe stupire di come molte di queste siano oscurantiste e reazionarie, quanto e più del cattolicesimo.
    Valentina, ok. Comprendo che il tuo discorso sulla discriminazione non è riferito nello specifico alla religione ed al cattolicesimo. Quello che non capisco è perché allora Giulia fa sue le tue parole, visto che state parlando di due cose diverse.

  4. Tony le donne non stanno in cantiere ma si occupano dell’assistenza agli anziani (hai mai provato? dovresti), si occupano di lavare la tua biancheria anche se sono la “camerirera” (hai mai provato a lavare la biancheria di un estraneo? dovresti provare anche questo)si occupano di smoccicare i bambini degli altri e di volendo anche di darla via a pagamento.

    La disciminazione religiosa che per anni ha contraddistinto la nostra società, si porta ancora dietro questi strascichi di maschilismo.

  5. No, Paoletto, non discrimino chi crede, se chi crede non tenta di interferire con il modo in cui io vivo la mia vita. Non ho mai detto di non essere credente. Molto semplicemente, non credo nella religione cattolica, di cui non condivido l’atteggiamento. Il mondo è pieno di cattolici in gamba che non avrebbero mai votato, ad esempio, a favore della legge sulla fecondazione assistita. Il mondo è pieno di sacerdoti e suore che assistono le prostitute e fanno servizio nelle carceri. Credere nella bontà e nella purezza non è una brutta cosa. Dipende però da cosa associ ai concetti di “bontà” e “purezza”, e qui la posizione dogmatica cattolica e la mia divergono brutalmente.

  6. Valentina, le mie considerazioni sui lavori faticosi sono banali quanto è banale buttare lì un “le donne sul lavoro sono discriminate”, senza argomntarlo in nessun modo.

  7. Tony, l’ho argomentato io, non va bene uguale?

    Paoletto io non discrimino i cattolici, mi proteggo da loro quando intervengono nella mia vita.

  8. Vis, io (uomo) mi occupo occasionalmente di mia madre anziana, aiuto mia moglie con la biancheria e a “smoccicare” nostro figlio di 9 mesi. E sono tutte cose che preferisco di gran lunga al lavoro del cantiere, che grazie a Dio non faccio più se non occasionalmente e che consiglierei vivamente a te di provare.

  9. blacksheep, chi l’ha detto?
    ah, slow.
    la religione rovina le menti più capaci, accidenti!
    slow: la teoria darwiniana è perfettamente compatibile sia con gli esperimenti di mendel sull’ereditarietà (antecedente) sia con la struttura del dna e le sue funzioni.
    è l’unica teoria che spiega tutto.
    è il creazionismo che è farcito di controsensi.
    se vuoi ricominciamo il discorso ma stavolta devi rispondere tu ai dubbi che ho sulla teoria creazionistica, punto per punto.

  10. tony bello, ti sei mai sentito dire: “si ma adesso non t’azzardare a rimanermi incinta che c’è da lavorare” (poi coi nuovi co.co.co, uno spasso, diritti zero!)
    ti sei mai trovato ad interrompere una gravidanza perchè vivi in una società che ti espelle dal mondo del lavoro (vedi nuovi ex co.co.co) e dalla vita indipendente se sei senza un compagno e senza una famiglia che ti para il culo?
    fammi un fischio che ti vengo a trovare la mattina che ti svegli su un lettino d’ospedale dopo un’esperienza così edificante, poi me lo dici quanto siamo fighe e fortunate noi donne che non dobbiamo neanche mettere il burqa!
    il cantiere, ma và và…

  11. Tony, parli della tua famiglia e non di estranei e ti garantisco che la differenza è abissale.
    Forse cominciare a ragionare in termini diversi dal proprio piccolo ambiente (cantiere/famiglia) aiuterebbe a comprendere cosa stiamo dicendo.
    Sempre ammesso che ci sia l’interesse.

    p.s ho lavorato due anni in un canitere, se vuoi ti racconto.
    Discriminazioni incluse ovviamente.

  12. Giulia, abbi pazienza, nun t’arrabbia’ (che non è vero che le donne sono più carine quando si arrabbiano, è una stronzata che abbiamo inventato noi maschi per uscirne vivi) e ragioniamo.
    Tutto è partito da un post in cui, con una certa arguzia, Leonardo metteva (sacrosantamente) alla berlina la sciocca presunzione di Feltri di farsi esegeta di cose di cui non capisce una sega.
    Con banale misunderstanding, dai primi commenti il post è diventato (suppongo e spero oltre le intenzioni dell’autore) un becero attacco alla Bibbia e alla religione cristiana che da essa deriva. Più specificamente, si è tentato di omologare le posizioni talebane derivate da una lettura letterale e ottusa del Corano a quelle che deriverebbero da simile lettura della Bibbia e dei Vangeli.
    Ora, è chiaro che c’è libertà di pensiero anche per le sciocchezze quali questa; ma che poi si tenti di addossare al cristianesimo tutti gli orrori del mondo, travalica qualsiasi libertà di pensiero, per diventare vera e propria fuffa intellettuale. Tu stessa, che pure sei istruita e intelligente, sei incorsa in contraddizioni palesi e inevitabili, perchè sbagliato era il punto di partenza: ovvero quello di confondere comportamenti (la supremazia del genere più forte)che sono antropologicamente umani e diffusi ovunque, con comportamenti indotti da (presunti) precetti imposti da un credo religioso (peraltro posteriore di secoli alle discriminazioni di cui si parla).
    Il sillogismo tra cristiani e cattolici è già di per sè difettoso; quando da “cattolici” si vuole poi passare alla equivalenza con “società italiana” diventa del tutto inaccettabile.
    Dopo il risorgimento, dopo il non-expedit, in Italia si sono avvicendati governi liberali, borghesi, massoni e riformisti, tutti uniti da un sano anticlericalismo. Giustamente o ingiustamente che fosse, la chiesa fu estromessa da ogni pubblico dibattito, ne vennero confiscati i beni, i cattolici furono incolpati (così come succede ora) di essere una “quinta colonna” che lavorava contro lo stato.
    Per le donne, non cambiò nulla.
    Seguì Mussolini, e il ventennio. Tralasciamo tutto il resto, non perchè non sia importante ma perchè qui non c’entra: il social-fascista Mussolini, il rivoluzionario e anti-borghese fascismo, alle donne seppero solo chiedere di fare figli per la Patria. Novità? N.N.
    Venne la guerra, la Resistenza, la Liberazione, la Repubblica. Un’assemblea costituente, nella quale per la prima volta dopo quasi cent’anni sedevano in maggioranza esponenti cattolici legati al Vaticano, votò la Costituzione: libertà di culto, parità sessuale, voto alle donne.
    In un anno di costituente “cattolica” le donne avevano ottenuto più che in cent’anni di anticlericalismo.
    Io sono fiero di essere cattolico, di poter stare qui a discutere con te e con tutti gli altri avendo alle spalle una storia politica fatta di lotte per la libertà, di realizzazioni sociali che, fra mille difficoltà, hanno fatto crescere la Nazione in cui viviamo.
    Mi incazzo un po’ (una volta per uno, dai), quando, contro ogni verità storica e religiosa, sento dire il contrario.
    Valentì, tu parli di 194, di 40, di tante belle cose.
    E’ un discorso lungo. Certe cose, figlie di quella nefanda mentalità social-economica di cui parlavo stamattina, tu le chiami “diritti” e “libertà”, io le chiamo “arbitrio” e “delitto”.
    Tu ritieni, con le tue ragioni, di avere il diritto di disporre sempre e comunque del tuo corpo; io dico (facendola breve) che, quando c’è un’altra vita di mezzo, questo diritto è solo una pretesa senza fondamento. E la mia è una posizione che è sì, cattolica; ma rispecchia un principio laicamente condiviso che considera illecita la soppressione volontaria di una vita umana.
    In uno stato democratico quale quello in cui siamo, quando serve ci si conta: certe cose, ci piaccia o no, non sono mai per sempre.

  13. Attenzione, tu hai scritto che la religione cattolica è una forza che frena la possibilità di parità tra i sessi.
    E’ evidente che una religione tende a condizionare la vita e le scelte di vita di un praticante, volendo anche peccatore.
    Il che significa che è assai probabile che prima o poi tu debba scontrarti con questa realtà.
    Faccio un esempio banale: il tuo cuore improvvisamente inizia a battere nel vedere Slowhand e ritieni che umanamente sia la persona che fa per te, anche se la sua vita è ispirata a principi del tutto diversi.
    Vorrei sapere in quali termini ritieni che la fede cattolica di cui eventualmente Slowhand – divenuto la persona oggettivamente più vicina a te – si fa portatore possa ostacolare la possibilità di perseguire la parità tra i sessi.
    Oppure, mettiamola in altri termini, fammi un esempio concreto di ostacolo che la religione cattolica ha mai frapposto al libero svolgimento della tua personalità anche in termini di perseguimento della parità fra sessi.
    Vis, se vuole può dirmi quand’è che i cattolici intervengono nella sua vita e da cosa deve difendersi, ad esempio.
    Vorrei capire in concreto, altrimenti si fanno solo discorsi teorici ……

  14. Paoletto non esiste un concreto ma se a legiferare per mio conto è un cattolico che fa dei suoi principi cattolici la sua politica, io ne subisco le conseguenze.

  15. slow, pippardone a parte (ma quanto scrivi?)la mia posizione sulla 194 la leggerai appena sopra. Legge che difenderò fino alla morte se lanciano una campagna abrogativa. Ciò non toglie che secondo te chi è che ammazza un futuro figlio x “libertà” o “diritto”? Ora che sia feto di 2/3/8 settimane il risultato non cambia molto. Portando avanti una gravidanza quello diventerebbe, un figlio. Io non ho MAI sentito una donna dire: abortisco per ribadire la mia libertà! Ma che cazzate sono? Ma siamo ancora alla storia che l’aborto viene usato come metodo contraccettivo da donne stupide che non sanno tenere le gambe chiuse? (non che tu l’abbia detto). Ciò non toglie che è un diritto sacrosanto che ci sia la (non) libertà di farlo. Per molte è una scelta obbligata, per i motivi di cui scrivevo sopra. Se fossimo in Svezia, il tasso di interruzioni di gravidanza sarebbe molto più basso, fidati. Guarda, chiudo qui e saluto perchè so che non lo fate x cattiveria, sono cose che non potete “fisicamente” capire.
    Ma non ci provate neanche cazzo…

  16. Valentina scusami, ma forse è colpa degli uomini se sono le donne a fare i figli? E’ forse colpa della religione? No, ovviamente non mi sono mai sentito dire “si ma adesso non t’azzardare a rimanermi incinta che c’è da lavorare”. Ma mi sono trovato a non poter stare vicino a mia moglie incinta, a casa in maternità, perché c’era da lavorare. Perché faccio un lavoro in cui, se io dovessi assentarmi per tre o quattro mesi, il mio datore di lavoro si troverebbe nella merda e senza possibilità di sostituirmi. E anche per questo motivo ha assunto me, e non una donna. Sarà discriminazione, toh.

  17. allo stesso modo prese il pane….
    ehm, allo stesso modo un cattolico dovrebbe difendersi da un ateo che legifera. Mio Dio (si, l’avevo già detto sto intercalare) com’è diviso il mondo… “Dividi et impera” sta ancora funzionando e noi qui a cascarci come degli ebeti..

  18. Come al solito, basta toccare Darwin e subito saltano fuori gli scienziati.
    Non è questo il luogo per parlarne, qui l’argomento e altro (e in questa sedee non l’ho tirato fuori io).
    In breve, e per non lasciare la questione in sospeso:
    la scienza mi dice che le nostre cellule nascono per duplicazione da una sequenza complessa, chiamata DNA.
    Ogni cellula porta in sè lo stesso DNA di quella originaria, salva la possibilità per alcuni elementi di mutare con altri equipollenti, dando così origine a individui diversi per colore, sesso, capelli, ecc. ecc.
    Una sequenza DNA identifica una specie.
    Una sequenza DNA si ripete, immutabile, di generazione in generazione.
    Non si danno, nè si conoscono, esempi di trasmigrazione genetica da una specie a un altra. Incrociando fra di loro sei milioni di ceci, si può ottenere (dico per dire) il cece a pois e quello zebrato, ma mai verrà fuori una carota.
    Adesso, considerato che il nostro DNA differisce da quello di qualsiasi altra specie presente sulla terra per una milionata di particolari o giù di lì, considerato che la struttura del codice genetico degli uomini “preistorici” del cui scheletro siamo in possesso è identica alla nostra, attendo che qualcuno mi dica DOVE e COME si sarebbe verificata quella mutazione (che la scienza mi dice impossibile per cause naturali) che avrebbe generato l’uomo da altra specie.
    Tutto ciò, beninteso, non contraddice la teoria evolutiva. L’uomo si è evoluto, è cambiato, (Ora Camminiamo Eretti, appunto… frutto del progresso), sarà migliorato. Ma uomo era pure prima, anche se peloso e e chino.
    Et de hoc satis.

  19. Vis, prima mi dici che dovrei fare delle esperienze, e quando ti parlo delle mie esperienze mi dici che “non dovrei guardare il mio piccolo ambiente”? Cacchio, deciditi.
    Raccontami pure… che cosa facevi in cantiere?

  20. Valentì, pensa che oggi mi sto tenendo…
    Ecco, il punto è che se “quella cosa” di 3/8/10 settimane è umano e vivo, bisogna che per farlo fuori ci sia un motivo un po’ più valido del “perchè ce l’ho in pancia io, e tu non puoi capire”.
    Se io ammazzo il ladro che viene dentro casa mia, la legge mi chiede un motivo che possa essere valido, e se non ce l’ho mi punisce, hai voglia a dire che stava dentro casa mia.
    Ecco, la libertà di uccidere non c’è. Anche quando ti difendi, la società civile ti chiede ragione del tuo agire, se questo comporta la morte di un individuo. Legge laica, non principio religioso. E (anche se è una battaglia che, ormai, portano avanti solo i cattolici), io sono sempre curioso di vedere chi ha la faccia di dire che no, le donne possono ammazzare un bambino quando e come vogliono, perchè è roba loro, e la società civile non c’entra un cazzo.

  21. eccola! te pareva! tutto il giorno a stirare (mentre canticchia laic a vergin giast for de veri..) e sul più bello ti viene a chiamare. Arrivo mammina! Stavo guardando Porta a Porta, c’erano Buttiglione, la Fallaci, Adel Smith…. Ma dai che di fette di salame ne mangio anche sette volte sette e pure il dolce con lo strutto…

  22. slow, ti posso dire sinceramente che le informazioni che hai sono sballate?
    io rispetto la tua opinione, ma non mettere in bocca alla scienza cose che non ha mai detto.
    tieni anche presente che è un processo lunghetto.
    poi se vogliamo spulciare il creazionismo sono qui,sei pronto?
    p.s.
    la parola scienziato è troppo, chiamami biologo

  23. Vis, quello del legiferare è un problema esclusivamente politico e non c’entra proprio niente.
    In qualsiasi democrazia, la minoranza è costretta a subire l’orinetamento della maggioranza.
    Non credo che i cattolici nella ex URSS fossero soggetti ad un trattamento diverso.
    No, l’esempio non è calzante.

  24. Slowhand, ti rispondo solo in merito alle osservazioni specifiche che ho fatto e a cui hai risposto, sul resto c’è veramente da stendere un pietoso velo (islamico o cattolico o ortodosso, a piacere):
    Nessuno ha detto che “il culto di Maria fra i cristiani” né fra gli islamici sia “cosa riservata” alle donne. Rivedi commento precedente e i link forniti. In quanto al Corano che non riconosce la divinità di Gesù, non capisco che c’entri. (Non credo tu volessi dire che basta non riconoscere la divinità di Cristo per essere religione “inferiore”, vero? Guarda che non ci metto né uno né due a darti dell’antisemita. Fai te.) Tu hai citato la venerazione/culto per Maria come presunta “prova” che le donne siano santificate nel cattolicesimo, io ti ho fatto presente che è comune anche all’Islam. Quindi anche (ma non solo, chiaro) per questo motivo, se tu ritieni che la venerazione di Maria sia in sé una specie di salvaguardia contro la misognia che secondo te (e Feltri) sarebbe più tipica del Corano, dici una cosa contradditoria.

    Sul tuo impressionante excursus su donne, capitalismo, schiavismo del mercato (cos’è, un tentativo di comunismo pulp?) che merita di essere riportato per intero:

    — Siete proprio sicure che sia meglio? Essere schiave di un sistema capitalistico e spersonalizzante, omologare le proprie differenze in nome dello sviluppo dell’economia, lavorare duramente per essere considerate “carne da produzione” o “soggetti di mercato” è davvero meglio che stare a casa a fare la calza?
    Posto che entrambe le alternative mi sembrano umilianti (ma di “fare la calza” non ho parlato io per primo), io, personalmente, se fossi donna costretta a scegliere tra le due cose non avrei dubbi, e sceglierei la seconda.
    Che poi il cristianesimo consideri le donne come solo come “sferruzzatrici”, ci sono duemila anni di storia a smentirlo, e se non bastano quelli non potrà certo fare niente la modesta persona che sono io.—

    Primo, il tuo terzo paragrafo contraddice i primi due.
    Secondo, ti faccio presente che come tu non parli per tutto il genere maschile, che non è un blob uniforme che tu puoi pretendere di incarnare, non esiste nemmeno un singolo uniforme genere femminile monopensante. Che noia ragionare per noi/voi e noi/loro.
    Terzo, ogni individuo con la sua vita fa quel che gli pare. Ognuno ha le sue individuali preferenze, attitudini, simpatie e antipatie. C’è una gamma infinita di possibilità e scelte, tante quanto gli esseri umani.
    Quarto, e conseguente al terzo: dato che a te personalmente piace e alletta tanto questa idea di “stare a casa a fare la calza”, lo fai? Se no, perché non lo fai? Chi te lo impedisce? Il mercato schiavista? Se trovi umiliante svolgere qualsiasi professione, perché lo fai (ammesso che tu abbia un lavoro)? Se sei ancora studente, chi te lo fa fare di studiare per diventare solo macchina da produzione? Non ho capito perché tutte queste tue personali preferenze non le puoi mettere in pratica per te stesso, visto che le senti tanto fortemente. La coerenza è una virtù cristiana, non te l’hanno insegnato questo?

    Infine, sui roghi e le donne e la relazione che ti sfugge tra le due cose, non posso che dire: studiare! libri! leggere! storia!

    Nemmeno l’ignoranza è considerata virtù, almeno questo dovresti averlo appreso.

    Shalom!

  25. L’approccio al tema drammatico dell’aborto da parte di alcuni (purtroppo molti) miei colleghi di sesso mi mette i brividi, pare di osservare dei grossi elefanti nella classica cristalleria.
    Mi vien da pensare che noi maschietti dovremmo lasciar fare alle donne in tema di legislazione per la maternita’, facendoci per una volta da parte.

    La recente legge sulla fecondazione assistita basta da sola a dimostrare che le donne sono ancora discriminate.
    Obbligare una donna ad impiantarsi degli embrioni contro la propria volonta’, equivale a trattarla come la vacca che sta per essere fecondata dal suo veterinario.
    Il fatto poi che quella legge abbia trovato cosi’ ampi consensi all’interno di grossa parte del mondo cattolico, la dice lunga su come grossa parte di quel mondo sia causa di discriminazione verso le donne.

    Alla scontata obiezione per cui l’approccio sessista mieterebbe le sue vittime anche tra chi non crede, e sarebbe quindi proprio della societa’ a prescindere dalla religione, risponderei citando l’inflazionata frase di Bunuel: “Grazie a Dio, sono ateo”.

  26. “Giulia, abbi pazienza, nun t’arrabbia’ (che non è vero che le donne sono più carine quando si arrabbiano, è una stronzata che abbiamo inventato noi maschi per uscirne vivi)”

    Mi sono fermata qui. Con un incipit del genere, vengono a mancare le premesse di base per un dialogo.

  27. Giulia, condivido in pieno i tuoi interventi, volevo solo aggiungere una cosa: a voler fare i pedanti, non è neanche vero che tutte le religioni discriminino le donne proibendo la contraccezione e mantenendo una visione rigida dei ruoli arcaici. L’ebraismo riformato, per stare tra le religioni monoteiste; o la chiesa anglicana inglese, che ha anche preti donna; le chiese protestanti progressiste (mi confondo le denominazioni, ma in sostanza, quelle che approvano anche – attenzione Slowhand, non leggere oltre, è troppo orribile per te! – l’omosessualità).

    Alla fine, le religioni organizzate sono strumenti sociali e quindi sono i fattori sociali e politici che influiscono sullo sviluppo di certe mentalità a tendenze sociali, o sulla loro mancanza. E’ un discorso che vale sia per l’Islam che per il cattolicesimo che per qualsiasi altra religione.

  28. A regà piano cò sti commenti. State guadagnando troppe posizioni su Gianluchino nella hit dei post più commentati e lui su ste cose se fa rode er culo

  29. Per evitare eventuali malintesi (perché sono d’accordo con Nikapov) – i fattori sociali e politici influiscono sull’indirizzo di una religione rispetto a un’altra, e a sua volta questa influisce su fattori sociali e politici, è un ciclo continuo, per cui è assurdo ignorare che la religione sia uno degli strumenti più potenti per influire sulla società. Dire che in una data società esistano forme di misoginia in generale, “a prescindere” (siamo sicuri?) da una data religione è una scusa patetica perché anche dove si potesse veramente prescindere dall’influsso di secoli e secoli di tradizione, non assolverebbe comunque quella religione dalla sua pratica misogina (o omofoba, autoritaria, dogmatica, ecc.). Voltaire avrà pure detto che le donne hanno il cervello piccolo, ma non esiste una religione Voltairiana ufficialmente riconosciuta i cui adepti seguono quel detto come dogma e chiedono leggi e politiche adatte ad esso e le ottengono pure. Poi, dire che la filosofia illuminista che ha portato alle concezioni moderne di democrazia e stato liberale e separazione stato/chiesa e diritti umani sia stata tanto intollerante e discriminante quanto una religione integralista, beh, è tutta da ridere. Se non ci fosse stato un po’ di sano anticlericalismo nell’evoluzione dell’Europa, staremmo tutti molto peggio che in Iran. Questo è il motivo per cui è assurdo confrontare l’Islam con il cristianesimo. Il confronto che dovrebbe esserci per modernizzare le società islamiche è tra Islam e laici, atei, agnostici, NON osservanti di altre religioni simili con i loro dogmatismi e integralismi in altre salse. E’ pura ipocrisia che questa gente faccia la predica sul Corano. Il post di Leonardo ha toccato proprio il dente dolente.

  30. Ma io sapevo che Pietro se la faceva con (san) Timoteo.

    Risulta a qualcun’altro?

    (ah, visto che non avevo commentato fin’ora, posso solo dire “raus!” a tutti i cristiani d’Italia.)

  31. O che roba! Troppo da leggere ed è tardi! Commento solo una cosa:

    ____________________
    Addirittura fino al Concilio Vaticano II te la spiegavano in latino!
    ____________________

    E quanti arabi capiscono l’arabo del Corano e dei testi sacri? In Egitto non capiscono quello che c’è scritto sul giornale!

  32. Monica dice: “Il confronto che dovrebbe esserci per modernizzare le società islamiche è tra Islam e laici… NON osservanti di altre religioni simili con i loro dogmatismi e integralismi in altre salse”. Sacrosanto.
    Qualcuno potrebbe spiegare questo concetto anche alle Giovanne D’Arco de noantri che sono intervenute in questa discussione per raccontarci come la società italiana, cattolica e integralista, nel 2004 le tiene ancora in schiavitù e le considera esseri inferiori?

  33. Ma ancora qui state? Cavolo, la discussione vi ha proprio preso…
    Tony, ti riporto lo stesso link che ho postato ieri, uno studio del CNR sulla discriminazione: http://www.donneinviaggio.com/lavoro/CNR%20denuncia%20discriminazione.htm
    Altrimenti vogliamo vedere come va la presenza femminile in parlamento?
    Comunque se secondo te c’è una perfetta parità di opportunità e trattamento tra uomini e donne in questa società mi sembra che continuare a parlarne sia inutile.

  34. Tony, esseri diversi non inferiori, riesci a capire il significato delle parole?
    Ne dubito.
    Dopo che sostieni di essere stato lavorativamente discriminato perchè ti hanno assunto in quanto uomo, si può davvero dire tutto e il contrario di tutto.

  35. Chiedo scusa in anticipo, ma questo è il mio ultimo intervento, motivi di lavoro mi impediranno di partecipare oltre a questa discussione (che, comunque, mi pare abbia già dato ciò che doveva).
    Giulia: No comment. Quando una dice “Slowhand, porcapaletta” e poi non riesce a andare oltre una battuta, non è che ci fa una bella figura. E, soprattutto, evita di affrontare le contraddizioni del proprio modo di ragionare. Ti ringrazio, comunque, dei tuoi interventi che hanno consentito a me e ad altri di mostrare come, alla base di certe “posizioni ideologiche” anticristiane, ci siano presupposti che sono poco più che leggende metropolitane.
    Monica: Francamente, non ti seguo. L’Islam è venuto secoli dopo il cristianesimo, ne ha trovato e utilizzato alcune figure per costruire un sistema diverso. Forse che il ruolo di Maria è pari nell’Islam a quello che ha nel Cristianesimo? Quante sono, fra i santi dell’Islam, le donne? Antisemitismo? Non alziamo polveroni, per favore, per coprire la confusione e il pressappochismo che sono le tue premesse e caratterizzano le tue conclusioni. Quello che tu chiami “comunismo pulp” è solo cattolicesimo sociale, a dimostrazione di come, a volte, le cose basterebbe conoscerle per evitare brutte figure. Nella stessa ottica, peraltro, non mi sono mai permesso, nè qui nè altrove, di fare nè la predica nè tanto meno l’esegesi del Corano, nè ancora meno di giudicare “inferiori” le altre religioni, e neanche le ideologie che religiose non sono. Sono cristiano cattolico apostolico romano perchè, per ragione e per fede, ritengo tale dottrina quella che offre all’uomo le risposte più convincenti. Per gli stessi motivi, altri sono liberi di scegliere cose diverse. Non liberi, però, di falsificare a proprio tornaconto e per mera propaganda i pensieri e le azioni mie e dei cattolici che mi hanno preceduto.
    Io lavoro, ormai da qualche anno. Non mi ritiro in solitudine e meditazione perchè, visto che conosci la Bibbia, sta scritto che dovrò guadagnarmi il pane col sudore della fronte, e anche se non va inteso in senso letterale qualcosa significherà pure: come dici tu, è questione di coerenza. Questo non significa necessariamente condividere il modo in cui la società in cui viviamo ha organizzato il mondo del lavoro e dei lavoratori, visto che abbiamo democraticamente la possibilità di strutturarlo in modo più umano; il mondo vive anche di varietà nell’unità.
    Shalom.
    Silvè, su OCE avremo modo di proseguire ulteriormente il nostro discorso. Attendo, allora, la relazione del biologo che mi dica come è possibile, per vie naturali, modificare il DNA tanto da passare da una specie a un’altra. A presto.
    Grazie a tutti.

  36. “io sono sempre curioso di vedere chi ha la faccia di dire che no, le donne possono ammazzare un bambino quando e come vogliono”

    scusa Slow, mi saresti pure simpatico, ma QUESTA COSA AGGHIACCIANTE L’HAI SCRITTA CREDENDOCI?
    No perchè, ma come cazzo si fa a scrivere una cosa del genere???!!!!!!!!
    Io non ci credo a dio, a nessuno di questi dei violenti, vendicatori, cattivi che mi mandano all’inferno e non mi fanno divertire che ci proprinano, ma scrivere una cosa del genere lo trovo fuori da ogni pietas cristiana.
    Il discorso poi era sul welfare e le garanzie sociali. Allora, premesso che poi la vita è fatta di scelte e ognuno fa le sue, diciamo che sei una giovane donna con lavoro a tempo determinato e senza diritto alla maternità (cosa normale oggi) e senza una lira. resti incinta ma non hai un uomo “ufficiale” (che magari non può stare a casa a accarezzarti la pancia perchè va al cantiere, però ti sostiene e ti permette di fartela crescere la pancia). Babbo e mamma non possono mantenerti e tenerti il pargolo. Allora, la nostra ipotetica futura ASSASSINA, che fa?! A beh, poi si fa tutto nella vita volendo, e ci sono i metodi anticoncezionali per fortuna, ma ormai la frittata è fatta. La nostra STUPIDA FUTURA ASSASSINA s’è fatta scopare da uno che neanche è il suo moroso e s’è fatta pure mettere incinta (sai, abbiamo il cervello più piccolo…). DOMANDA:Come fa a non diventare una spietata e cruda AMMAZZA-BAMBINI tentando di mantenere una vita dignitosa?
    PS:risposte pratiche please, non aria fritta!

  37. Vis, se il problema è che la società considera le donne semplicemente DIVERSE – non inferiori – all’uomo, mettiti il cuore in pace: lo siete.
    E del fatto che lo siete, non puoi prendertela né con gli uomini, né con la religione. Al massimo puoi prendertela con Dio, per quello che vale.
    Scusa, dove avrei detto di essere stato discriminato sul lavoro in quanto uomo? Sul serio, non ho mai inteso dire nulla del genere, devi aver malinteso. Se mi dici a cosa ti riferisci, cercherò di spiegarmi meglio.

  38. Valentina, guarda che è molto semplice. Ti diranno di portare a termine la gravidanza e fare adottare il bambino. Perché dopo nove mesi che te lo porti in giro, che vomiti, pisci a fontanella, lo senti dare i calci, lo senti crescere e alla fine lo partorisci, il tutto sapendo che dovrai darlo via, è una cosa semplice e per niente traumatica.

    Sai, lo dice anche Buttiglione (che è davvero, davvero un bravo cattolico) che le donne single sono cattive madri. E tu, dopotutto, sei cattiva, ti sei comportata male, ti sei fatta mettere incinta, stupida peccatrice che non sei altro. Quindi ESPIA il tuo peccato, partorisci il frutto della tua colpa e consegnalo a chi lo saprà crescere meglio di te. Altrimenti, se decidi di tenertelo, sappi che col cazzo che chiunque (datori di lavoro, società, governo) ti darà una mano. Hai fatto la cazzata? Arrangiati.

  39. Roger, scusa se non avevo commentato il tuo link ieri, ma non avevo avuto il tempo di leggerlo… direi che l’articolo del CNR riflette un trend comune a tutti gli ambienti professionali, ovvero le ditte assumono più uomini che donne, e danno posti di responsabilità più facilmente agli uomini che non alle donne.
    Questo è un dato inconfutabile, lungi da me il negarlo… se mi riferisco alla mia esperienza professionale poi i dati sarebbero ancora più sbilanciati. Il punto è: questo accade per discriminazione, o ci sono altri motivi? Dubito che basti citare dei dati per stabilire in maniera univoca un trend di discriminazione… se vuoi, sono disposto a parlarne.

  40. E ancora una cosa.
    The Magdalene Sisters l’ho visto solo io?
    Non mi pareva parlasse di istituzioni laiche o di una società basata su valori slegati dalla religione.
    L’ultimo di quei conventi ha chiuso nel 1996.
    Anche ammesso e non concesso che il regista si sia preso delle libertà e abbia enfatizzato il dramma, resta il fatto che delle donne innocenti venivano ridotte in schiavitù per espiare colpe che in una società laica sarebbero inesistenti (stupri, gravidanze indesiderate, eccesso di civetteria).

    Questo per quanto riguarda il legame cattolicesimo-discriminazione.

    Che terrei comunque separato dal discorso più generale legato alla discriminazione quotidiana.

    Ah, Tony: Giovanna D’Arco era vergine e martire.
    Non sono né l’una né l’altra cosa.

  41. grazie Tony,
    ora direi che il dibattito è proprio chiuso. E da inferiore, mi ritiro senza protestare e col capo chino.

  42. Il gioco delle parole/1.
    Le donne sono diverse perchè il mondo è degli uomini, se il mondo fosse delle donne ad essere diversi sarebbero gli uomini.
    Attesta la diversità (che nessuno ha mai messo in discussione) mi lamento di vivere in un mondo di uomini che ritiene di aver concesso alle donne le medesime possibilità che si concede per se stesso.

    Il gioco delle parole/2
    Prima di parlare di “ammazzare un bambino” bisognerebbe mettersi d’accordo sul significato di bambino.
    La polemica sull’aborto nasce proprio lì e non sulla facoltà materna di ammazzare un bambino che è bambino solo per voi cattolici mentre per buona parte di noi atei è semplicemente un embrione.

    Gioco scorretto per entrambe: squalificati.

  43. Valentina, io scrivo “diverse, non inferiori”, e tu rispondi che chini il capo da inferiore? I casi sono due: o non sai leggere, oppure sei in malafede.

  44. Tony, sai, non basta non essere costretti a portare il burka e non uscire di casa se non accompagnate da maschi per avere una società dove forme di discriminazione e misoginia a livello culturale, politico, sociale e religioso sono perlomeno ridotte e trascurabili, come previsto dal sistema di democrazia moderna e liberale e in cui tutti in Occidente viviamo (eliminarle del tutto credo sia ben più arduo). Altrimenti, tutto ciò che non è Arabia Saudita o Afghanistan talebano (di ieri e di oggi) sarebbe automaticamente OK. E invece, anche nel tanto esaltato Occidente Cristiano che tanto rispetta la donna, ci sono sostanziali differenze in queste cose tra un Paese e l’altro. Anche all’interno di uno stesso Paese, ci possono essere realtà contrastanti. Per cui anche in un Regno Unito dove c’è meno buttiglionesimo che in Italia, secondo statistiche di governo la violenza sulle donne è molto diffusa. Certo per chi ragiona con l’accetta, non esistono gradi intermedi e magari basta non avere lapidazioni di adultere per aver raggiunto il massimo grado di evoluzione, ma non è su questo modo di ragionare che si è costruita la democrazia. Altrimenti sarebbe bastato un ritocchino alla teocrazia tirannica per renderla benevola.

  45. gioco delle parole/3

    discriminazione = fare delle differenze.
    Questo accade ed è evidente che sia supportato da qualche motivo.
    Non è che uno si alza e discrimina così a caso (capelli a parte).

    Il fatto che queste discriminazioni vengano fatte sulla base del proprio opportunismo e del proprio interesse economico non mi pare sia una nota di merito. Anzi favoriscono di fatto una differenza tra sessi che, pur biologicamente innegabile, dovrebbe tutelare i cittadini con la stessa premura.
    Non esistono efficaci ammortizzatori sociali in grado di tutelare l’hadicap femminile della gravidanza.

  46. Vis, se vuoi diciamo “uomini e donne sono diversi TRA DI LORO”, così evitiamo il gioco delle parole che non porta da nessuna parte.
    E parliamo delle possibilità che le donne non avrebbero nel mondo occidentale oggi. Ma parliamone sul serio, non a suon di slogan demagogici o tirando in ballo situazioni che non esistono più da secoli.

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