Possiamo convivere con chi crede nel Corano? No.

Ogni giorno è buono per imparare qualcosa, e io temo di avere imparato qualcosa da Vittorio Feltri. Sì, proprio lui, l’esegeta del Corano.
L’avevo preso sottogamba, sapete. Credevo che valesse la pena di comprarlo per dedicargli uno sfottò, una di quelle cose che piace a noi frustrati di sinistra. Ebbene.
La tesi di Feltri è scontata: il Corano è inconciliabile con l’Occidente. Si tratta di un pregiudizio? Magari. No, Feltri si è documentato, ha studiato il Corano, ed è giunto a conclusioni che sono inoppugnabili. Cioè, io ho anche provato, a oppugnarle. Ma quando uno ha ragione ha ragione, e stavolta devo dare ragione a Vittorio Feltri. Il Corano è inconciliabile coi principi della nostra Costituzione. Chi crede in quel libro non dovrebbe rimanere a lungo sul suolo italiano. Mi dispiace, ma è così. Giudicate voi:

Le donne? Per Maometto sono inferiori
di Vittorio Feltri

Il Corano che cosa pensa delle donne? C’è un versetto molto chiaro. Sura II [detto della “vacca”], 228: «Ma gli uomini sono un gradino più in alto». Usa proprio questa formula il Libro Sacro: i maschi sono superiori. Non è una frase suscettibile di interpretazioni.
[. . .]
Questa inferiorità è strutturale, ed essa è la chiave di volta su cui è costruita la società. Insomma, la donna non è vittima di qualche incidente di percorso, per cui basta un ritocco qua e là delle leggi o della mentalità. No, è minorata per volontà divina, ed anzi la vita comune si regge su questo principio. Il resto discende come conseguenza: nessun ruolo direttivo, nessuna possibilità di organizzare per sé un minimo di vita individuale. La schiavitù è sancita e benedetta. Non sono teorie religiose, ma sono diventate immediatamente leggi politiche dove l’Islam è al potere, e pratiche familiari dove sono (per ora) in minoranza. Non illudiamoci: gli ayatollah imporranno a tutti questa visione del mondo appena potranno, perché per essi non c’è distinzione tra sfera spirituale e politica, tra morale cranica e legge dello Stato. Si pone un’altra questione seria. Le comunità musulmane presenti in tra noi possono trattare così le donne in barba alle nostre norme e consuetudini?

(Da Il Corano letto da Vittorio Feltri, pag. 87).

La risposta sarebbe scontata (no), ma lo sapete, io sono il solito malfidato, mica potevo fidarmi del primo versetto che mi citavano.
Così sono andato a prendermi la mia copia del Corano, ché sapevo bene di averne una da qualche parte su una mensola alta (il Libro va sempre posato in alto). E ho iniziato a sfogliare. Ero convinto che avrei trovato subito qualche versetto che ribaltava la faccenda. Beh.
Mi sono dovuto ricredere. Più andavo avanti, più era peggio. Ragazzi, c’è poco da essere politically correct. Quel libro è veramente misogino. Tutte le volte che compare la parola “donna”, da qualche parte lì intorno c’è anche la parola “sottomessa”. Non ci credete?

Si parte dalla Sura “della Genesi” (3,16): è Allah che dice alla prima donna:

“Verso tuo marito sarà il tuo istinto,
ma egli ti dominerà”.

Tanto per mettere subito le cose in chiaro. Ma cos’ha fatto, la donna, di male? Lo spiega a chiare parole la Sura “del Siracide” (25,24):

Dalla donna ha avuto inizio il peccato,
per causa sua tutti moriamo.

Per cui il minimo che possa fare è restare sottomessa. E infatti:

Se non cammina al cenno della tua mano, toglila dalla tua presenza

(Siracide 25,26)

E poi ci lamentiamo se le loro donne rimangono segregate in casa? Finché continueranno a credere in un Libro che ragiona così…

Motivo di sdegno, di rimprovero e di grande disprezzo
è una donna che mantiene il proprio uomo

(Siracide 25,21)

…non c’è da aspettarsi che escano a cercarsi un lavoro. Né che partecipino a qualsiasi tipo di attività sociale. Perfino nella preghiera sono emarginate:

Come in tutte le comunità dei fedeli, le donne nelle assemblee tacciano perché non è loro permesso parlare; stiano invece sottomesse, come dice anche la legge. Se vogliono imparare qualche cosa, interroghino a casa i loro mariti, perché è sconveniente per una donna parlare in assemblea

. (Sura “dei Corinti I”, 14,34-35)

Nella stessa Sura si motiva anche l’uso femminile del velo (e del burqa, eventualmente):

L’uomo non deve coprirsi il capo, poiché egli è immagine e gloria di Dio; la donna invece è gloria dell’uomo. E infatti non l’uomo deriva dalla donna, ma la donna dall’uomo; né l’uomo fu creato per la donna, ma la donna per l’uomo. Per questo la donna deve portare sul capo un segno della sua dipendenza a motivo degli angeli. [… ] Giudicate voi stessi: è conveniente che una donna faccia preghiera a Dio col capo scoperto? Non è forse la natura stessa a insegnarci che è indecoroso per l’uomo lasciarsi crescere i capelli, mentre è una gloria per la donna lasciarseli crescere? La chioma le è stata data a guisa di velo. Se poi qualcuno ha il gusto della contestazione, noi non abbiamo questa consuetudine […]

(Sura “dei Corinti I”, 3,7-16)

Notate la grazia della chiusa finale: se qualcuno vuole contestare… noi non abbiamo questa consuetudine. Tante grazie. Noi sì, però. Come la mettiamo?
E ancora:

Le mogli siano sottomesse ai mariti come al Signore; il marito infatti è capo della moglie […]

(Sura “degli Efesini” 5,22-23;

Ugualmente voi, mogli, state sottomesse ai vostri mariti perché, anche se alcuni si rifiutano di credere alla parola, vengano dalla condotta delle mogli, senza bisogno di parole, conquistati considerando la vostra condotta casta e rispettosa.

(Sura “di Pietro I”, 3,1)

Per finire con questa botta:

La donna impari in silenzio, con tutta sottomissione. Non concedo a nessuna donna di insegnare, né di dettare legge all’uomo; piuttosto se ne stia in atteggiamento tranquillo. Perché prima è stato formato Adamo e poi Eva; e non fu Adamo ad essere ingannato, ma fu la donna che, ingannata, si rese colpevole di trasgressione. Essa potrà essere salvata partorendo figli, a condizione di perseverare nella fede, nella carità e nella santificazione, con modestia.

(Sura “di Timoteo I”, 2,11-15)

Non concedo a nessuna donna di insegnare, né di dettare legge all’uomo… e poi pretendiamo che abbiano rispetto per le nostre insegnanti? No, mi dispiace, io credo di essere una persona di aperte vedute e tollerante, ma ci sono dei limiti.

E che nessuno venga a dirmi che questi versetti vanno interpretati, inseriti nel loro contesto, mediati… interpretare cosa? Mediare cosa? È tutto chiaro qui, tutto nero su bianco: dalla donna ha avuto inizio il peccato, la donna stia sottomessa all’uomo, punto. E questo credo che non dovremmo tollerarlo. Mi dispiace, ma su questo sono più feltriano di Feltri: chi crede in questo Libro non ha il diritto di rimanere nel nostro Paese, dove vige una Costituzione che prevede per uomo e donna pari diritti.
Perciò, cari amici musulmani, aria.

E se non ci credete, leggete qui.

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50 Comments

  1. Bello lo scherzo, ma ci doveva stare una frase del tipo… LEGGETE ASSOLUTAMETNE QUESTO LINK!
    anche se già le sure mettevano sulla buona strada.

  2. Mi permetto solo di aggiungere che qualsiasi tipo di offesa venga rivolta ad una donna, è sempre a sfondo sessuale e di solito riguarda molto da vicino le sue consuetudini in tal senso.

  3. Prego, non confondiamo cristiani e cattolici.
    Metà del potere della Chiesa Cattolica in Italia si basa sull’identificazione credente=cattolico, ma è una (ahem) solenne cavolata. E un po’ offensiva per chi è credente (cristiano o no) ma non cattolico.

  4. Si può dire tutto quello che si vuole del Corano e di chi lo applica alla lettera, ma rifiuto totalmente di accettare che qualcuno mi dica che esseri umani sono tra loro inconciliabili. Sono uno storico professionista e seguo il dibattito storiografico sui totalitarismi ormai da venti anni, è stato detto tutto e il suo contrario di quasi tutti i grandi libri come il Corano o il Vangelo e i loro seguaci, ma l’approccio di Leonardo e di Feltri non è degno di essere preso in considerazione, è mirato ad una scala di valori, parlate di calcio quando il testosterone vi prude…. Per me siete dei poveretti.

  5. non capisco perché ushuaia non l’ha sentito nessuno. davvero, forse dovresti alzare leggermente il volume, ushaia. aggiungerei anche, per dare un silenzioso contributo alla discussione, un’informazione uscita quasi un paio di millenni fa, ma forse sfuggita ai più. ci sarebbe un sequel, della bibbia, e il protagonista pare fosse un figo della madonna.

  6. Ma e’ cosi’ faticoso rendersi conto che il post non e’ contro la bibbia, la religione cattolica, pro musulmani ma semplicemente un prendere per i fondelli l’uscita di Feltri ABBASSANDOSI a lavorare sullo stesso livello? Bah… Cmq bravo Leonardo, aspettavo un post del genere!

  7. Ecco la nostra debolezza: siamo l’unica civiltà che si è laicizzata. Il Rabbino è la persona più influente della comunità, e l’Imam è più potente dell’autorità civile. Le altre religioni SONO la vita civile. Noi no: ecco perché siamo divisi, e uno scrittorucolo lombardo dell’Ottocento parlava di “Divide et impera”, no?

  8. Valentina, il mio commento era ironico.
    Trovo divertente, perché scontato, lo scatto sulla difensiva del maschietto che viene colpito nella sua virilità.
    Avete una potente arma in mano, e mi pare ve ne siate rese conto.

  9. Scusate se mi intrometto, ma leggendo i messaggi mi è venuto un dubbio: l’URSS era uno stato laico?

  10. Faccio i complimenti a Leonardo per il colpo di scena finale. Il ragazzo non si è infeltrito. Invece mi sembra che tanti altri parlino così, per sentito dire, senza aver mai letto una riga nè del Corano nè della Bibbia. D’altronde nei paesi cattolici come il nostro praticamente nessuno legge i testi sacri,perchè da che mondo è mondo è il papa l’unico collegamento tra Terra e Cielo e quindi l’unico autorizzato dall'”Alto” ad interpretare la parola di Dio e a farla arrivare fino alle nostre orecchie di peccatori la domenica a messa. Addirittura fino al Concilio Vaticano II te la spiegavano in latino!
    Nei paesi dove domina la cultura protestante invece c’è una bibbia infilata in ogni cassetto. In America o in Australia trovereste un sacco di gente pronta a recitarvi a memoria passi come il seguente, in cui Dio si rivolge a Eva dopo il fattaccio della mela:
    «Moltiplicherò
    i tuoi dolori e le tue gravidanze,
    con dolore partorirai figli.
    Verso tuo marito sarà il tuo istinto,
    ma egli ti dominerà».
    I testi sacri sono tutti così, che vi piaccia o no, spietati e propugnatori di una cultura in cui l’uomo va a caccia e la donna lava i piatti. E Scusate se mi sono dilungato.
    Per Marino: L’URSS era uno Stato dichiaratamente ateo, non laico. Tutt’altra roba e non voglio ammorbarvi oltre.
    ‘Notte

  11. Ragazzi, io direi di chiudere con un applauso a Leonardo. Ci ha dimostrato proprio il giochino della decontestualizzazione, tanto di moda:
    quello prende una frase del Corano. Leonardo una della Bibbia. Io e Delio abbiamo trattato le statistiche post-guerra senza parlare dello schifo che c’era prima. Qualcuno ha gioito della morte di Arafat, scordandosi di quello che c’era intorno (chessoio, l’assassinio di Rabin).
    E’ un giochetto di fediana memoria: di quelli per cui faccio il tifo descrivo tutti i minimi dettagli, cosi’ che alla fine hanno sempre sofisticamente ragione. Gli altri li decontestualizzo. Ed hanno sempre torto.

  12. Quante belle cose…

    @Giulia: Le donne non possono essere sacerdote o Papa.

    E gli uomini non possono essere suore, ognuno fa il suo. Per il resto, come ti hanno già detto altri, esistono confessioni cristiane diverse, e in alcune le donne sono sacerdoti e vescovi. Il cristianesimo, di per sè, non impedisce niente a nessuno, tanto meno alle donne. Le “tradizioni” cattoliche (non cristiane, non bibliche: cattoliche) sono un’altra cosa.

    Le donne non possono usare contraccettivi e devono mettere al mondo TUTTI i figli che manda Dio.

    E gli uomini neanche, a parte la falsità generale della frase (mai sentito parlare, tanto per dire, dell’Humanae vitae?). Che poi siano le donne a mettere al mondo i figli, non l’ha mica deciso il Papa.

    Le donne, nella tradizione cristiana e cattolica, sono bestie da soma.

    E questa è solo una stronzata gratuita. Che si contraddice, peraltro, nelle due affermazioni seguenti.

    Le donne, in Italia, sono graziosi oggetti da trattare con sufficienza ogni volta che esprimono unn’opinione, da rintuzzare a botte di doppisensi sessuali ogni volta che dimostrano serietà di intenti.

    Rilevo, en passant, che le sole battute “sessiste”, in questa discusione, le ha fatte una donna (Valentina, arguta e divertente).
    Non so chi frequenti tu. Cambia giro di amicizie, magari ti va meglio.

    Lezioni a chi?
    Ma per favore.

    Ecco, appunto. Per favore.

    Se abbiamo uno straccio di parità nominale è solo perché qualche generazione fa qualcuno si è ribellato alla morale cristiana e cattolica tradizionale. Altrimenti staremmo ancora tutte a casa a fare la calza.

    Lo straccio di parità nominale, che ti piaccia o meno, è cominciato proprio da quel cristianesimo cui dai tanto addosso, senza neanche prenderti la briga di sapere di cosa stai parlando.
    Quanto al fatto che stare otto ore in fabbrica o in ufficio sia meglio che stare a casa a fare la calza, io ho i miei dubbi, ma mi fido. De gustibus…

    Il maschilismo è appoggiato su secoli di dominanza maschile di matrice – guarda un po’ – biblica e cristiana. Quello che ha trovato Leonardo lo avevo trovato anche io, cinque anni fa, facendo la tesi.
    Il maschilismo non nasce dal nulla, è una mentalità ancestrale, ben radicata, che si traduce in mille piccoli e grandi comportamenti di cui le persone non sono nemmeno consapevoli, o che addirittura vengono scambiati per complimentosi e rispettosi.

    Le due affermazioni sono palesemente contradditorie. Se si tratta (come è) di ancestralità, il cristianesimo non c’entra niente. Diventa difficile caratterizzare come “cristiani” i comportamenti maschilisti, tanto per dire, dei nativi d’America, degli indù, dei cinesi… o anche solo dei greci, dei romani e dei germani, per restare all’occidente.
    In un mondo in cui la forza era il solo modo per sopravvivere, gli uomini hanno preso il sopravvento sulle donne. E’ antropologia, è evoluzione. Non cristianesimo, che anzi interviene pesantemente a modificare tale situazione.

    E comunque, se un uomo non usa contraccettivi, non gli succede niente. Se una donna non usa contraccettivi all’interno di una relazione continuata (tipo il matrimonio, ad esempio), si fa una gravidanza dietro l’altra fino a crepare.

    Al di là dell’inesattezza biologica, è davvero un tipo di relazione ben strana (e ben poco cristiana) quella in cui il compagno non ha cura della propria compagna.

    @Wil E. Coyote
    ho l’impressione che sia la tua reazione ad essere superficiale, non il post di leo: comunque, se potessi postare i passi del Capitale e della Ricchezza delle Nazioni, o qualche scritto di Rousseau sulla sottomissione delle donne… insomma, io attendo speranzoso…

    Mi permetto di dire che io, il post di Leo, lo avevo inteso in un altro modo, che era (a quanto sembra) quello “giusto”. Se poi i primi commenti hanno, secondo il consueto schema di pensiero appiattito sulla banalità, inteso la cosa come un pretesto per sparlare della Bibbia, non è colpa mia.
    Sulla decontestualizzazione degli altri testi, mi spiace di non avere il tempo, ora, ma è una sfida che raccoglierò quanto prima.

    ps: ma quanto male fa la verita’?

    Potrei dirti la stessa cosa, senza alcun rimorso.

    @ me medesimo:
    Aggiungo un’ultima cosa: la “ggente” che commenta la Bibbia è ridicola quanto Feltri che commenta il Corano. Non capirò mai perchè se c’è da cambiare un filo si chiama l’elettricista, se la macchina fa un rumore si va dal meccanico, però quando si tratta di Bibbia, di Corano, di Dio, di religioni in generale tutti si sentono in grado di dire la loro, senza ammettere che c’è gente che magari la materia la conosce meglio.
    Il mondo è bello perchè è vario.

  13. Una breve risposta a Slowhand che dice: “Le donne i cristiani non le bruciano, ma le santificano; per i cristiani, il culto di Maria è più importante di quello dei santi.”

    Senza entrare in cosa è di fatto consistito il culto di Maria *vergine* per l’immagine della donna nel cattolicesimo (e tralasciando il tuo birichino glissare sull’ovvio riferimento ai roghi di secoli fa), ti faccio notare che la venerazione di santi e di Maria fa anche parte dell’Islam.

    Vedi un confronto di citazioni su Maria tra Bibbia e Corano (in inglese):

    http://www.angelfire.com/fl/religions/mary.html

    Molto simili se non identiche sono le storie sull’annunciazione, l’angelo, l’immacolata concezione, ecc.
    Il Corano ha anche una sua versione molto “pittoresca” sul parto di Maria, che si rifugia sotto una palma e piange e si lamenta per il dolore e Dio le parla e dice, non ti preoccupare, e fa sgorgare acqua dalla palma e cadere frutti per dissetare e sfamare la povera Maria. Carina come leggenda, no?

    Anche nella pratica, non è raro che in Medio Oriente o anche in Turchia dove ci sono luoghi di culto di diverse religioni le donne musulmane vadano a portare voti e offerte alle statue della Vergine.

    Vedi anche:
    http://www.islamfortoday.com/galvan03.htm

    cito:
    “Molti potranno essere sorpresi dall’apprendere che i musulmani amano Maria, la madre di Gesù. Nel Corano, a nessuna donna viene data tanta attenzione quanto a Maria. Il Corano ha 114 capitoli e Maria è una delle otto persone che hanno un capitolo a loro intitolato.”

    Insomma, a riprova che prima di addentrarsi in affermazioni bisogna sapere un poco della materia di cui si parla. Saluti.

  14. “Quanto al fatto che stare otto ore in fabbrica o in ufficio sia meglio che stare a casa a fare la calza, io ho i miei dubbi, ma mi fido. De gustibus…”

    Evviva la sincerità!

    Non ti rendi conto, Slowhand, che già quella frase da sola smonta qualsiasi tua pretesa di poter parlare di donne e di quanto siano ben considerate dai cattolici integralisti?

    No, mi sa che non te ne rendi proprio conto. Evviva.

  15. Confrontare la figura del papa o del sacerdote a quella della suorina è ridicolo.
    Sul resto stenderei un pietoso velo mariano.

  16. Leo, ho letto solo ora il tuo commento dall’altra parte. Grato per l’augurio (che ricambio) e la pacatezza, spero solo di non risultare troppo invadente.
    Mi spiace per la piega che ha preso la discussione, ma (come John Belushi) ripeto che non è stata colpa mia…

    @ Monica: il culto di Maria fra i cristiani non è una cosa “riservata” alle donne, e l’importanza di Maria nel cristianesimo ha un peso ben diverso da quella che le viene attribuita nel Corano (che riconosce Gesù come profeta, negandone -ovviamente- la divinità). E se Maometto, dettando il Corano qualche secolo dopo i Vangeli, ha ritenuto di prendere qualcosa del cristianesimo, non posso che rallegrarmene, anche se poi l’ha distorto a proprio uso e consumo.
    Non è stato un birichino glissare: l’affermazione sui roghi è palesemente sciocca. Senza stare a parlare qui di chi li ha fatti veramente, i roghi, nè stabilire se siano poi tanto diversi dalle decapitazioni o dalle impiccagioni (e non è “glissare”: è evitare di andare del tutto OT), i roghi non hanno certo riguardato solo le donne. Cosa ci sia, di specificamente “antifemminile” nei roghi, lo sa solo chi lo ha scritto.

    E’ la prima volta che mi sento definire un cattolico “integralista”. Sarà forse perchè delle altrui opinioni si è portati a fare di tutt’erba un fascio? Boh.
    In ogni caso, la battuta sarà anche di effetto, ma non risponde alla domanda. Siete proprio sicure che sia meglio? Essere schiave di un sistema capitalistico e spersonalizzante, omologare le proprie differenze in nome dello sviluppo dell’economia, lavorare duramente per essere considerate “carne da produzione” o “soggetti di mercato” è davvero meglio che stare a casa a fare la calza?
    Posto che entrambe le alternative mi sembrano umilianti (ma di “fare la calza” non ho parlato io per primo), io, personalmente, se fossi donna costretta a scegliere tra le due cose non avrei dubbi, e sceglierei la seconda.
    Che poi il cristianesimo consideri le donne come solo come “sferruzzatrici”, ci sono duemila anni di storia a smentirlo, e se non bastano quelli non potrà certo fare niente la modesta persona che sono io.

  17. Slowhand ma chi sei, una specie di studioso delle donne?! il Konrad Lorenz delle femmine? il Buttiglione della topa? (si può scrivere topa?)

  18. Ohè, Valentina, ciao.
    Studioso, io? Mai successo. Esperto? Mi viene da ridere… Direi più un cantastorie costretto a improvvisare…

  19. Slow, io credo che non sia sufficiente rispettare le due posizioni (uomo e donna) per mettersi al riparo dalle accuse di discriminazione.
    Il fatto che tu parli di “fare la calzetta” in termini assolutamente rispettabili e condivisibili, non fa altro che evidenziare una differenziazione di ruoli che di fatto è discriminante.
    E’ quel fastidioso senzo di protezione verso la donna (che tanto traspare dalle tue parole) ad essere irritante perchè parte dal presupposto, forse inconsapevole, che le donne siano più fragili e più deboli.
    Mettersi al riparo dall’essere “carne da mercato” appoggiandosi di fatto al proprio compagno maschio, significa riconoscersi una debolezza che non tutte sono disposte ad accettare.
    Mi piace pensare che uomini e donne possano avere le stesse possibilità di sbagliare.

  20. Il mito di maria non riguarda la donna ma la maternità
    Il primo caso di fecondazione assistita

    Comunque per chi volesse approfondire
    Slowhand dice messa tutte le domeniche su OCE
    Le donne vengano scoperte.

  21. Vis, ripeto che non sono stato io a parlare di calzette.
    Io ho altra concezione della donna, come la ho di come dovrebbe essere il mondo in cui tutti viviamo.
    E’ in nome di quest’ultima cosa che, benchè uomo, mi incazzo quando sento donne considerare un traguardo l’essere diventate stronze proprio come un uomo (citazione Vecchioniana).
    Alle donne è stato servito un veleno potentissimo, che subdolamente ne nega la dignità femminile, ammantandosi di parole come “libertà”, “indipendenza”, “modernità”, “diritto”.
    Non esiste, come credevano le BR, lo Stato imperialista delle multinazionali. Non c’è, la corporation che tutto decide e stabilisce, la matrix che tutto controlla.
    Però c’è, ed è vittoriosa, una filosofia esistenzial-economica, un modello sociale che alle donne richiede di negare la loro realtà ontologica, pur di essere considerate. Che spaccia come “conquista” qualsiasi passo verso l’abbattimento della dignità umana in generale, e femminile ancora più specificamente. Abdicate al vostro essere donne, e vi pago.
    Con tutta la più buona volontà, io non riesco proprio a considerarlo un progresso. Sarà un limite mio.
    Appoggiarsi al maschio? Lo dici tu, io non ho mai detto nè pensato una cosa del genere. La donna è donna, e deve sviluppare la propria personalità, la propria dignità umana senza riferirsi al maschio, ma valorizzando le caratteristiche che le sono proprie. Possibile che persino una donna intelligente, colta, accorta come te, non riesca a prospettare nessun’altra alternativa? Possibile che, negativamente o positivamente, il riferimento della donna debba sempre essere un contraltare maschile?

  22. Slow, permettimi di dirti che in questa discussione stai raggiungendo vette di lucidita’ impressionanti

    compliments

  23. Slow, secondo me ti stai pericolosamente incartando. Il problema è un altro. NOI siamo andate avanti, VOI siete rimasti lì. Quel gradino sotto, ma tanto basta a denigrarci. Vi sta sulle palle il fatto che una donna nel 2004 possa essere CONTEMPORANEAMENTE un’ottima professionista ben retribuita, madre di famiglia, messalina in letti girovaghi, brava cuoca x diletto e, in sostanza, libera di scegliere cosa essere, come esprimersi. Io vorrei uno che mi mantiene in una bella casa in campagna e star dietro a 5 marmocchi e alle galline, ad esempio. Ma sarebbe una scelta. Io voglio fare la contadina e la mamma. Voi siete ancora al format da Adamo poveroni…
    Noi siamo al format wonder woman!!

  24. Vedi Slow, se il mondo fosse neutro si potrebbe scegliere, ognuno di noi potrebbe assecondare la propria natura e forse io me ne starei a casa a fare la calzetta (intesa come attività esclusivamente femminile), ma purtroppo non è così.
    Viviamo in un mondo di leggi fatte da uomini e fatte per gli uomini (ho la pretesa di supporre che le donne abbiano meno bisogno di essere coattivamente disciplinate) e sperare nella dignità della calzetta, passa per forza attravero il nostro adeguamento al vostro mondo.

  25. Slowhand

    __E gli uomini non possono essere suore, ognuno fa il suo.

    Possono fare i frati, che a livello di rango è uguale. Si parla di gerarchie. Non mi venire a dire che il cattolicesimo promuove la parità, perché quando si parla di carriere ecclesiastiche, le ragazze si fermano al primo gradino.

    __Che poi siano le donne a mettere al mondo i figli, non l’ha mica deciso il Papa.

    No, certo. Ma il Papa potrebbe rendere loro la vita più semplice e meno rischiosa. Ma che gliene frega. Mica è una donna, lui.

    __Al di là dell’inesattezza biologica, è davvero un tipo di relazione ben strana (e ben poco cristiana) quella in cui il compagno non ha cura della propria compagna.

    Inesattezza biologica? Guarda che une donna è potenzialmente fertile per qualcosa come quarant’anni della sua vita. Quanti figli puoi fare, in quarant’anni? E soprattutto, spiegami in che modo “avere cura” della propria compagna le evita gravidanze a ripetizione.

    __In un mondo in cui la forza era il solo modo per sopravvivere, gli uomini hanno preso il sopravvento sulle donne. E’ antropologia, è evoluzione. Non cristianesimo, che anzi interviene pesantemente a modificare tale situazione.

    Rileggiti San Paolo e ne riparliamo. Guardacaso, le civiltà ancestrali erano basate sul matriarcato. Non che fosse meglio, ma sicuramente non era come adesso.

    Per il resto, mi rimetto a Vis e a Valentina.

  26. Dopo i contributi di Vis e Giulia vorrei chiosare con una mia personale (ma credo condivisa) posizione sull’unico contributo che l’uomo potrebbe dare all’emancipazione femminile allo stato attuale delle cose:
    -procuratevi un vocabolario, anche non recente;
    -cercate il significato della parola “clitoride”;
    -trovatelo (il significato);
    -mettete in pratica.
    Saremo tutte più felici ed emancipate…

  27. Tosto stò blog…
    Ma alla fine Feltri cosa voleva dirci ???
    Si è reso/si rende conto dell’inutilità della sua opera pseudoteologica ???
    Chi legge Libero dirà che Egli ha ragione …
    siamo alle solite.

  28. statisticamente ed empiricamente provato. Plz evitare il commento che frequentiamo gli uomini sbagliati…facciamo così, vale per tutti presenti esclusi, eh, così non dovete fare commenti deficenti, ok?!

  29. Slowhand: mi spiace, ma non ci ritroviamo proprio.
    Sorvolo sulle risposte che hai fornito ad altri, perchè se del caso ci penseranno loro (e perchè il tempo è sempre quello che è). Alcuni punti della replica che hai concesso a me però mi interessano.

    “Le donne i cristiani non le bruciano, ma le santificano; per i cristiani, il culto di Maria è più importante di quello dei santi.”

    Hey, questa è quasi propaganda! Certo che le bruciavano, come no? Naturalmente, sia tu che io sappiamo che si tratta di un dato (storico) da non sopravvalutare, perchè non si parla di pratiche generalizzate ma tutto sommato episodiche. Però lo si faceva. I cristiani santificano le donne? Certo: santificano, con alcune eccezioni (che, proprio in quanto tali, non fanno regola) le donne morte che possono servire come modello ed esempio di sottomissione e mansuetudine (in senso lato: a Dio, agli uomini, alle istituzioni clericali) per quelle vive. Un buon affare, non credi? Maria è in primo luogo quella che, in occasione dell’annuncio dell’angelo ha detto sostanzialmente “obbedisco”.

    “Quanto alla confusione/rimescolamento che tu fai tra codice civile, cristianesimo, vita quotidiana, è solo, appunto, un mescolìo di cose fra loro non pertinenti.”

    E’ un mescolìo di dati diversi accomunati da una comune matrice, l’ispirazione cristiana di alcune regole.

    “Il marito “capo della famiglia”? E che c’è, di cristiano, in questo? Forse che, tanto per auto-citarmi, Voltaire avrebbe detto qualcosa di diverso?”

    C’è la concezione (non solo, ma anche) biblica della famiglia. E della società, come ti ha fatto notare chi parlava dell’organizzazione gerarchica della Chiesa. Pare poco? Voltaire credo sia da te citato (maliziosamente?) a sproposito, ma il discorso è lunghissimo, qui non lo si può affrontare.

    “Le donne cristiane in religioso silenzio, sottomesse? Ma quando mai, se sono stati i conventi i primi luoghi dell’occidente ad aprirsi agli studi femminili?”

    Questo sì che è un argomento decisivo. I conventi aperti agli studi femminili. Peccato che si richiudevano subito dopo.

    “Quanto al fatto che sia il carabiniere (in quanto rappresentante di uno stato laico) a impedire al prete (rappresentante della religione) certe azioni, direi che prima ancora c’è il fatto che il prete certe azioni non si sognerebbe mai di commetterle.”

    Direi l’esatto contrario. Ogni volta che si apre uno spazio, una possibilità di riaffermazione del dogmatismo cattolico, il prete (il cattolico, intendo) corre ad occuparlo. Pensa solo alla nuova stagione d’oro del creazionismo.

    “Le crociate, tanto per dire, non si fanno più da cinque secoli circa, e lo stato “laico” non era neanche in mente Dei.”

    Le crociate non si fanno più da quando si è capito che non ci si sarebbe cavato un ragno dal buco. Qui sei tu a confondere ragioni di mera opportunità politico-economica col nostro discorso. Col quale evidentemente, c’entrano nulla.

    “Magari, ripeto, conoscere le cose aiuterebbe”

    Suvvìa, non hai bisogno di ricorrere a queste chiose così antipatiche e dal tono sufficiente, per farti valere!

  30. @Valentina: ripeto, io parlo da uomo di cose che riguardano le donne. Che già per “una” donna impersonare “le” donne sarebbe difficile, figuriamoci per me.
    Tu sei contenta così? Buon per te. Ritieni di averla, questa libertà di scelta? Io, francamente, non ci trovo niente di gloriosamente femminile in ciò che dici, Wonder Woman mi mette tristezza. E, prima che lo dica con una battutaccia delle tue, no, non è paura, è proprio tristezza, perchè è una pessima imitazione di Superman, ed è una chiosa che vale più di mille parole sulla “specificità femminile” che dovrebbe essere valorizzata.
    Sul/la clitoride, qualsiasi lezione sarà gradita. Aveva cominciato Proserpina, poi purtroppo si è interrotta e non se ne parla più. Attendiamo fiduciosi.

    @ Giulia: cattolici e cristiani non è corrispondenza biunivoca, e se non c’hai fatto caso ripeto che in altre confessioni cristiane le donne fanno i preti e i vescovi. Quindi non è il cristianesimo, o la Bibbia (che era l’argomento del post, prima che si cominciasse a parlare dei massimi sistemi) a “discriminare”. Semmai tale “colpa” può essere attribuita alla tradizione cattolica, che ha comunque le sue ragioni di esistere. Sul concetto di gerarchia, all’interno della Chiesa, ci sarebbero molte cose da dire, ma andremmo definitivamente OT.

    Meno rischiosa? Ma che discorso è? Ce l’hanno le donne, il libero arbitrio, o no? (Ti stupirai, ma la Chiesa dice di sì). Ognuno si assuma le conseguenze delle proprie azioni e delle proprie scelte, prima di dire che è colpa dell’Uomo Cattivo. Essere cattolici è un’opzione, non un obbligo: chi da retta al Papa lo fa perchè lo vuole. Se poi il Papa non si consulta con te per verificare se ciò che pensa è giusto, prima di esternarlo, perdonalo, sai, è anziano…

    Biologicamente, e dovresti saperlo meglio di me, non funziona “ogni botta ‘na tacca”. Puoi cristianamente godere delle gioie della reciproca compagnia senza diventare protagonista di “Inseminator 348 – il gran ritorno”. E la cura dell’altro che i coniugi/relazionati dovrebbero reciprocamente assumersi, a mia opinione (ma nel matrimonio cristiano è un obbligo), dovrebbe riguardare anche la salute. Che amore è, quello di chi considera la donna come una fabbrica di figli?

    Il matriarcato è, storicamente, molto meno diffuso del patriarcato. In ogni caso, entrambe le figure sono precedenti al cristianesimo, e diffuse in luoghi dove il cristianesimo è arrivato, a volte, con secoli di ritardo. A meno che i Sioux, o i giapponesi non fossero cristiani per afflato divino, il che però costringerebbe a riconsiderare tutta una serie di posizioni.

    San Paolo non sta molto simpatico neanche a me, ma lo frequento abbastanza spesso.
    “Non c’è più giudeo nè greco, nè uomo nè donna… perchè tutti siamo uno in Cristo Signore”
    ” E voi, uomini, amate le vostre mogli….”
    Rileggitelo tu, piuttosto. Potresti avere delle sorprese.

  31. Non ci credo! Dopo anni l’ho trovata!
    Valentina, l’ispiratrice di Essere donna oggi di EelST!!! ;-)

    Essere donna oggi, vivere il prodigio del tuo ciclo mensile ostentando sicumera.
    Essere donna oggi, aspirare al ruolo che la storia ti deve: quello di simpatica, paciosa, imprevedibile nocchiero di un prelievo proiettato verso il mare del duemila al grido di “Cazzo, subito”.
    Essere donna oggi, non più cagafigli, bensì dolce e caparbia cagatrice dei tuoi figli. Come Loretta Goggi nella Freccia Nera, o in Maledetta Primavera mente autonoma.
    Donna, roccaforte quando il flusso è più copioso, sbarazzina quando è il caso o marangona di un clitoride mai domo, al grido di “Hah ggh aaaa ssìiii”.

  32. Slowhand ha usato delle parole che sono passate sotto silenzio, ma che mi sembrano importanti (magari sbaglio): ha parlato di “realtà ontologica” delle donne. Vorrei capire meglio cosa intende con queste parole.

  33. Slowhand, è bello vedere che c’è ancora qualcuno che VERAMENTE crede in Ogino-Knaus. Metodo di provatissima inefficacia contraccettiva. Di fronte a questa profondissima ingenuità, non posso che sospirare e lasciarti credere che il mondo sia bellissimo e una donna possa decidere, senza l’aiuto di contraccettivi, quando e come rimanere incinta.

    Mat: “Servi della Gleba”. Non dico altro.

  34. Ah, e dimenticavo una cosa:

    “Il matriarcato è, storicamente, molto meno diffuso del patriarcato. In ogni caso, entrambe le figure sono precedenti al cristianesimo, e diffuse in luoghi dove il cristianesimo è arrivato, a volte, con secoli di ritardo.”

    Appunto. E magari sarebbe stato meglio di no.

  35. “Servi della Gleba”, esatto…

    Servi della Gleba in una stanza anestetizzati da una stronza… non da un sublime essere meraviglioso e perfetto di cui ammiriamo la innegata superiorità… ;-)

  36. ah ah ah, clitoride mai doma è bellissimo! ;-)
    tutto il resto non l’ho capito, ma immagino faccia ridere…

  37. ..ma stronza viene detto da chi è fuori, per il servo anestetizzato si tratta di “un sublime essere meraviglioso e perfetto di cui ammira la innegata superiorità”…
    Dal Corano a Elio…

  38. Mat, se riuscissi a sfruttare la tua superiorità intellettuale per altro che ripetere a pappagallo testi che tu trovi di suprema valenza dialettica per annientare le argomentazioni delle “stronze” che hai davanti, forse ti renderesti conto che contengono una critica implicita a qualsiasi codice che detti legge su come debba o non debba essere una persona, maschio o femmina.

    Ma non ci arrivi. Preferisci ricorrere, come tutti i maschilisti di tutti i tempi, al sarcasmo e alle battute a sfondo sessuale, che vanno bene per tutte le stagioni.

    Non hai ancora detto che le donne presenti dovrebbero scopare di più, che cosa aspetti? Ormai manca solo quello.

  39. slow, hai detto che chi da retta al papa lo fa perchè lo vuole.
    chi non vuole che fine fa se è credente?
    e se il papa riesce ad intervenire nella politica legislativa di uno stato laico, chi non gli vuole dare retta come fa?

  40. per M.B.:

    >Questo sì che è un argomento decisivo. I conventi >aperti agli studi femminili. Peccato che si >richiudevano subito dopo.

    Ma di cosa parli? A quanto ne so il primo a chiudere sistematicamente i conventi (femminili o maschili) in Europa è stato l'”illuminista” Napoleone, nella migliore tradizione inaugurata alcuni anni prima dalla Rivoluzione Francese. Con il dovuto contorno di stupri, massacri, torture e vandalismi.

  41. Cara Giulia,

    proseguendo nelle citazioni vien da chiedere “Hai le mestruazioni?”
    Valentina che ha senso dell’umorismo ha capito che si scriveva per amor di battuta, tanto per calmare questo sfoggio (sinceramente stucchevole) di storia comparata delle religioni da 4 soldi: tutti a criticare Feltri e la sua faciloneria e tutti dietro con la stessa faciloneria.

    Modestamente preferisco dedicarmi all’esegesi di EelST…

  42. Per i cattolici, il papa quando parla ex cathedra Sancti Petri è infallibile, e le sue dichiarazioni sono assistite e ispirate dallo Spirito Santo; per cui direi proprio che un cattolico (politico, comune cittadino, medico o altro) non può non seguirlo qualsiasi cosa dica.

  43. Franchman, ovviamente mi riferivo a una “chiusura” simbolica, metaforica. Diciamo che non mi sono spiegato bene io. Intendo dire che seppure lo studio venisse incoraggiato anche in ambito femminile all’interno di istituti clericali, a questo non faceva da contraltare una possibilità di estroflessione del risultato di tali studi. Il che, sia chiaro, non era solo un difetto dell’ambiente clericale. Ma utilizzare tale circostanza per fondare un discorso come quello di Slowhand, a mio giudizio, non sta nè in cielo nè in terra.

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