Guerra totale allo stato laico

Milano è tappezzata di cartelloni che invitano all’astensione, come se l’astensione fosse davvero una scelta. In Tv impazzano preti, cardinali e ciellini. Tutte le forze cattoliche sono mobilitate, come non si vedeva da decenni. Qui si va ben oltre la fecondazione assistita, questa è una prova di forza totale, vogliono capire quanto in là possono spingersi nella guerra alla laicità. Se la spunteranno, è inimmaginabile quello che tenteranno di fare dopo. Loro hanno consensi e lobby ovunque: per noi non è certo tempo di essere divisi.

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50 Comments

  1. Nikapov: veramente, il parallelo era tra chi considera “dittatura della maggioranza” essere costretto ad accettare principi che non condivide.
    Nello specifico dei tre embrioni, beh, avremmo bisogno di molto più spazio. Mi pare che la legge “consenta” la produzione e l’impianto di tre embrioni per volta, ed è la coppia che sceglie di ricorrere alla Fecondazione assistita. Se una donna vuole farsene impiantare uno, ne produca solo uno, e nessuno gliene impianterà tre. Nel caso non lo sapeste, “tre” è un limite al ribasso, giacchè in precedenza ne venivano prodotti e impiantati molti di più (con quale risultato per la “salute della donna”, tanto cara ai referendari, è facile immaginare).
    Se poi il problema è quello degli embrioni “malati”, anche qui servirebbe molto più spazio per discutere. Non credo che un down, o un monco, o un cieco, abbiano meno diritto di nascere di chiunque altro. E tremo, al pensiero razzista e materialista che sta dietro le “compassionevoli lacrime” di tanti che fremono di sdegno al pensiero che si possa impiantare un embrione “malato”. Tremo perchè i nazisti pensavano la stessa cosa.

    A-ehm, Balthazar, devo darti una notizia. E’ il contrario. Non c’è nessuno scienziato che possa negare che l’embrione umano sia “vita umana”. Come dicevo ieri, le difficoltà ruotano attorno al concetto di “persona”, che è concetto filosofico e non biologico. E su questo si può di discutere.
    Ma che l’embrione, scientificamente, biologicamente, sia “vita umana”, beh, da discutere non c’è proprio niente. E’ così, e basta. Succede. Con buona pace tua, dei preti, e dei “quattro sì”.

  2. è comunque un privilegio sentire campane diverse per mettere in discussione le proprie idee. questo privilegio, purtroppo, manca a tanti italiani.

  3. Joker: cmq il problema è l’eticizzazione delle cose. L’etica è cosa degli individui, non dello stato. Lo stato si dovrebbe preoccupare solo di offrire a ciascuno spazi per esplicitare la propria eticità, senza nuocere agli spazi degli altri. Invece guarda, lo stato è eticizzato a tutti i livelli. Prende decisioni per tutti noi. Ci arresta se non li andiamo bene.

    Si, ci vedo un nesso porcaeva se ci vedo un nesso tra una polizia che ti manganella se sfili pacificamente a Genova e uno stato che ti fa 600.000 di multa euro se pratichi la fecondazione eterologa, e ti accusa di omicidio se uccidi un embrione. Ce lo vedo, cazzo se ce lo vedo. E’ sempre gente che ti vuole imporre le sue idee o le sue convenienze.

    Il problema italiano non è il cattolicesimo. E’ il perbenismo.

  4. E’ una questione di coscienza. Tutto gioca attorno alla grande questione embrione-persona. Entra perciò in gioco una dimensione etica e a me sembra che gli articoli sottoposti al quesito vogliano imporre una vera e propria “etica di stato” e mi pare inaccettabile.
    Quanto alla Chiesa, ha assolutamente diritto di esprimersi, ci mancherebbe. Resta il fatto che gli articoli sotto referendum siano marcati da una morale riconoscibilissima.
    Come ho letto proprio su Macchianera, vi immaginate se i testimoni di Geova diventassero maggioranza e facessero una legge che vieta le trasfusioni di sangue?

  5. Credo ci sia un punto sostanziale che ci divide.
    L’idea che alcuni valori, quali la sacralita’ della vita umana o dell’embrione, siano assoluti, e come tali pre-condizioni di un qualunque discorso.
    Personalmente non credo sia cosi’, ritengo che, ad esempio, il valore della sacralita’ di qualunque vita umana sia una conquista (e sottolineo conquista) culturale tutto sommato recente. Gli ebrei al rogo o gli africani schiavizzati son robe mica tanto lontane, d’altronde.
    E’ una conquista culturale abbastanza recente anche per la Chiesa Cattolica, avezza in tempi passati a bruciare sul rogo eretici e streghe varie, nonche’ a giustificare la pena di morte in casi eccezionali (e questo fino a tempi molto recenti).
    Detto questo, mi pare che la sacralita’ dell’embrione in quanto essere umano a tutti gli effetti, sia tuttora oggetto di dibattito culturale e quindi tanto piu’ debba essere sottratta ad integralismi e crociate.
    Personalmente non ho risposte certe in merito alla questione, per fare un esempio, l’idea di rendere l’embrione umano oggetto di ricerca medica per certi versi mi disturba.
    Cio’ che personalmente trovo inaccettabile e’ il voler tagliare il dibattitto con l’accetta, ricorrendo a presunte (e discutibili) verita’ assolute o, ancora peggio, a imposizioni legislative (la fine di ogni dibattito) che da tali verita’ oggettivamente muovono.

  6. FdC
    Se la pensi così allora fai una cosa. Cambia il titolo. Cambia i personaggi. Evita di parlare di preti, cardinali, ciellini. Elimina il riferimento alle forze cattoliche. Parla di perbenisti, moralizzatori, nani e ballerine. Parla dello stato etico, non di quello laico.

    In sintesi: butta via questo post e fanne un altro, che fai prima.

  7. Joker: ne stiamo parlando. Già questo è bellissimo. Informazioni fluiscono, capisco punti di vista diversi dal mio. E’ stupendo. Va bene dire cacchiate, quando c’è qualcuno che ti corregge: si ha solo da imparare. Le cose si fanno sempre più complesse.

    APRO PARENTESI:
    La cosa bella è che se pure la legge fosse completamente abrogata (come non è in discussione), nulla comunque vieterebbe ai cattolici di fare come vogliono loro. In America gli amish vivono nella nazione più tecnologica del mondo, ma girano comunque col calesse. In Italia lo avremmo semplicemente reso obbligatorio il calesse.
    CHIUDO PARENTESI

    Beh, discutiamo, sono tanto contento.

  8. “..L’astensione è una forma di manifestazione del pensiero del tutto legittima e tutelata..

    il fatto che sia legittima e/o tutelata non la rende automaticamente democratica e/o credibile.”

    Devo darti una notizia, Giorgio: invece è esattamente così. Se non fosse democratica, se non fosse credibile, non sarebbe legittima, nè tanto meno tutelata.
    E ripeto che, poichè una legge c’è, ed è già espressione della volontà popolare manifestatatsi attraverso il Parlamento, è onere di chi promuove il referendum convincere gli “altri” che vale la pena di votare, e come. Parlare di “ignavia” (o di “chiesa cattolica”, il movente psicologico è lo stesso) è un po’ come parlare delle demogiudoplutocrazie, additare un nemico qualsiasi (meglio se indefinito) contro cui scagliarsi per compattare le proprie schiere (si sa che “agire contro” è molto più facile che non “agire per”), e al quale addossare la responsabilità di un eventuale fallimento. “Noi eravamo i più bravi e i più intelligenti, è colpa loro se non abbiamo vinto”. E’ un ritornello che qui a sinistra abbiamo sentito spesso, negli ultimi cinquant’anni. E mai che a nessuno sia venuto in mente che forse non era vero, che non eravamo i più bravi e i più intelligenti. E così ancora adesso. “E’ colpa vostra, che non andate a votare”. Caro mio, io una legge che mi da delle piccole garanzie me la tengo. Col cazzo che vado a votare “si”. E siccome voglio essere libero di cambiarla, ri-col cazzo che voto “no”. Ergo, non ci vado.
    Ah, piccola domanda interessata: prima che si scatenasse la bagarre del referendum molte voci, in parlamento, si erano dette favorevoli a una modifica della 40. Cioè, se ne poteva parlare, ci si poteva confrontare, senza andare all’arma bianca del referendum. Si poteva (forse) costruire una legge che soddisfacesse meglio tutte le esigenze di tutti (embrione compreso). No. Quelli che oggi sono gli entusiasti promotori di questo referendum hanno immediatamente bloccato l’iniziativa, non si poteva discutere, bisognava cancellare e basta.
    Ecco, io lezioni di “democrazia” da questa gente non ne prendo. E a votare, per i loro referendum anti-democratici, non ci vado.

  9. Mi permetto un garbato consiglio…
    date uno sguardo a “Embrione e persona” su http://navarrini.splinder.com/ e aggiungete al brodo anche il lacunoso spartiacque per decidere quando DONARE GLI ORGANI (di fatto bisogna essere VIVI per donarli, anche se con assenza di attività celebrale)… si “uccide” (se non si decide una linea NETTA fra ciò che è vivo/vita e ciò che non lo è) una persona per aitarne un’altra….

    …ocazzo… ora che ci penso… sta a vedere che fra poco non potremo più nemmeno donare gli organi?

  10. Ok, Slowhand, vai pure a non votare. Ti auguro solo di non diventare mai sterile. E ti auguro che non ti capiti mai di beccarti una malattia incurabile che forse, lasciando fare un minimo di ricerca sugli embrioni alle persone giuste, si sarebbe pure potuta curare. E non auguro neppure. alla tua compagna una triplice gravidanza.

    Davvero non te lo auguro di cuore.

    Questi problemi esistono. Gente reale me ne ha parlato, mentre volantinavo due giorni fa. Non sono stronzate di multinazionali o di mangiapreti usciti da qualche romanzo anarchico.

    Non andare a votare per fare dispetto a Pannella e alla Bonino. Fai benissimo.

  11. per slowhand
    quando parlavo dell’astensione come scelta non democratica e/o non credibile non mi riferivo ad aspetti “legali” di tutela e/o legittimità, ma al valore, all’opinione personale di ognuno. La mia opinione è che l’astensione è una scelta antidemocratica e poco credibile.

  12. @Slowhand
    “Caro mio, io una legge che mi da delle piccole garanzie me la tengo. Col cazzo che vado a votare “si”. E siccome voglio essere libero di cambiarla, ri-col cazzo che voto “no”.”

    a) vediti che garanzie che ti da… se ti piacciono… Non ti auguro di passarci tu per primo e provare certe situazioni sulla tua pelle solo perchè sono un polemico, non un bastardo.
    b) Se non vuoi votare si, sei libero.
    c) Se voti NO, comunque NULLA VIETA che la Legge venga cambiata, perchè con il referendum PROPONI DI ABROGARE solo alcune parti della stessa. Il Governo non è OBBLIGATO (la storia lo dimostra) a rispettare il volere del popolo (…anche se poi alle elezioni i nodi tornano al pettine…) e non gli si IMPEDISCE di ri-modificarla.

    Torno alla polemica: se credi che il non votare ad un referendum SIA ESPRIMERE UNA OPINIONE:
    1) la stai facendo fuori dal vaso
    2) stai impedendo, di fatto, di far dire agli altri cosa ne pensano (quorum referendario), perchè NON TUTTI quelli che non votano E’ PER SCELTA (vedasi italiani all’estero, gente che lavora, malati, ecc.)

    …ergo… credo sia inutile che cerchi di convinverci (almeno per quel che mi riguarda) che la tua assenza referendaria sia uno SCHIERARSI.

    Te salud!

  13. Che bello leggere Slowhand: è la personificazione di mesi di campagna di disinformazione sui referendum, sulla legge 40, sui tre embrioni che fanno tanto bene alla donna e, “devo darti una notizia”, sulla contraddizione del tutelare l’embrione. E’ vita, dite, e non devono essere ammazzati. Per pochi giorni però, perché poi c’è l’aborto che se dio vuole è ancora consentito.

  14. Dunque: intanto, poichè (rileggendomi…) posso aver dato un’impressione sbagliata: io sono grato a De Collibus di aver tirato fuori l’argomento. Per quanto non sia d’accordo con lui, apprezzo l’occasione di discutere senza insultarsi. E’ già successo, mgari succederà ancora; ma fa parte del gioco, il giorno in cui l’umanità troverà l’unanimità è ancora ben lontano…

    Ecco, pur ringraziandolo, però, devo notare un piccolo difetto nel suo ultimo commento.
    Pensavo fosse vita, invece era un calesse… :-)
    Un calesse non è un “valore” giuridicamente rilevante. La vita umana lo è.
    Un conto è gestire liberamente i propri beni, un conto è disporre arbitrariamente di valori tutelati.
    Ora: la vita umana è, nell’ordinamento italiano, un valore giuridicamente tutelato. Non c’entra la “sacralità”, la religiosità”: semplicemente, è una regola della civile convivenza. E’ proibita e punita qualsiasi violazione tesa a spegnerla, a danneggiarla. Persino nel caso di legittima difesa, sono tenuto a evitare l’uso di mezzi sproporzionati all’offesa potenziale. Ci sono, poi, le eccezioni (l’aborto è una di queste); che sono, infatti, specificamente previste e regolate.
    La legge 40 è nel pieno solco di una lunghissima tradizione giuridica. tenendo conto di un dato di fatto (la vita umana dell’embrione) ha cercato una soluzione di compromesso tra il rispetto del principio di intangibilità della vita e l’aspirazione delle coppie sterili alla filiazione. ben fatto, mal fatto: tutto da discutere.
    Però non è un mostro giuridico. E’ molto più mostruoso negare una verità scientifica (la vita umana dell’embrione), e rinnegare mille anni di civiltà giuridica per inseguire chimere laico-scientiste.

  15. FdC: parliamo quanto vuoi (ne ho già avuto modo, con altri, sempre su questo blog), ma smettiamola di dire cazzate. Vi riempite la bocca di informazione corretta e poi ve ne uscite con certe cose. Va bene ammettere di aver detto cacchiate se poi le cacchiate le correggi. Invece lì sono e lì restano, a quanto vedo.

    APRO LA PARENTESI
    Si sta parlando di bioetica, non di temperamatite elettrici. La cosa degli Amish non regge neanche un pò perchè qui non è in discussione lo stile di vita – il calesse e l’astronave – ma della vita stesa (altrimenti eliminiamo il codice penale e liberi tutti). Non ho certezze in materia di embrione (e con me la scienza) ma penso che nel dubbio convenga agire con cautela. è il laicissimo principio di precauzione applicato – per esempio – al caso delle emissioni elettromagnetiche di Radio Vaticana.
    CHIUSA PARENTESI

  16. Come donna voterò 4 si. Perchè nel caso sfortunato io debba sottopormi alla fecondazione medicalmente assistita non voglio che mi venga imposto di impiantare tre embrioni di cui magari uno o tutti potrebbero essere dei figli magari con delle malattie che condannerebbero mio figlio, prima che me stessa a una vita infelica. E desidero che venga resa possibile la ricerca sulle staminali, piuttosto che lasciare che siano altre nazioni con meno garanzie sulle modalità operative a farlo (tipo la Corea…)

  17. @Slowhand
    ti rifaccio la domanda…
    “la vita umana è, nell’ordinamento italiano, un valore giuridicamente tutelato.”

    Dal link che ho postato prima…

    “ai fini legali, la morte consegue alla cosiddetta morte cerebrale, come è previsto dalla l. n. 578/1993, il cui art. 1 dispone che “la morte si identifica con la cessazione irreversibile di tutte le funzioni dell’encefalo”

    Un embrione non ha encefalo per cui, per coerenza, non può LEGALMENTE essere VIVO, ergo c’è ben poco da tutelare legalmente.

    Vogliamo spostare questo spartiacque per “l’inizio della vita”? Bene, allora è da fare anche per sua fine (mi pare ovvio!). Rimarremo tutti attaccati ad una macchina cuore/polmoni perchè anche con attività del cervello a zero ancora respiriamo (anche se coadiuvati artificialmente), ci nutriamo (con le sonde o per endovena), ci crescono le unghie, i capelli, ecc.
    Fine della donazione degli organi dunque.

    Vogliamo dire “è esagerato attacarsi ad una macchina cuore/polmoni”? Perchè allora non lasciar morire chi senza un cuore artificiale ancora vive? Perchè non far morire chi vive con la dialisi?

    Slowhand ce li consigli tu due bei limiti (inizio e fine) per definire la vita?

  18. Correzione: “chi senza un cuore artificiale ancora vive? ”

    volevo dire

    “chi con un cuore artificiale ancora vive? ”

  19. “c) Se voti NO, comunque NULLA VIETA che la Legge venga cambiata, perchè con il referendum PROPONI DI ABROGARE solo alcune parti della stessa. Il Governo non è OBBLIGATO (la storia lo dimostra) a rispettare il volere del popolo (…anche se poi alle elezioni i nodi tornano al pettine…) e non gli si IMPEDISCE di ri-modificarla.”

    Le parti che si intendono abrogare sono le parti “fondamentali” della legge. Privata di queste, sarebbe necessario abrogarla per intero (o riscriverla per intero), per evidente insensatezza. Quanto al voto “no”:
    un governo che agisse così, sarebbe un governo privo del più elementare senso dello stato (oltre che illimitatamente masochista). E non aggiungo altro. Ricordo come solo pochi mesi fa, quando si parlò del nucleare, su questo stesso sito alcuni fecero riferimento a un referendum fatto ormai trent’anni fa, per accusare il governo di andare contro la “volontà popolare”.

    “Torno alla polemica: se credi che il non votare ad un referendum SIA ESPRIMERE UNA OPINIONE:
    1) la stai facendo fuori dal vaso
    2) stai impedendo, di fatto, di far dire agli altri cosa ne pensano (quorum referendario), perchè NON TUTTI quelli che non votano E’ PER SCELTA (vedasi italiani all’estero, gente che lavora, malati, ecc.)”

    Confermo che in un referendum non votare è “esprimere un’opinione”. E non lo dico io, lo dice la Costituzione. Se non ti sta bene, Bossi ti aspetta a Lorenzago, ogni idea è benvenuta.
    1) Anche fosse, nessuno ha chiesto a te di raccoglierla.
    2) di fatto, ti sto facendo un favore. Invece che “obbligarti” a convincere 51 italiani su 100 che hai ragione, ti basta, se tutto va bene, convincerne 30, forse sono sufficienti pure 26. Pensa che se hai 26 voti su 51 per te sarà una vittoria, e nessuno potrà mai obiettare che ce ne sono altri 74 (potenziali) che ti danno contro. Per me l’astensione è, a conti fatti, un rischio; mi assumo le conseguenze di questa scelta. La mia è una scelta di coscienza. Cazzo, si poteva essere “nè con Bush nè con i terroristi”, ora in una questione così la terzietà non esiste? Quella “libertà di opinione diversa” tanto invocata, in questo caso non vale?
    E chi non vota per altre cause, non è un problema mio. Sembra che queste difficoltà siano nate adesso; forse che quando sono state raccolte le firme la situazione era diversa? Si sapeva già, è un argomento del tutto inconsistente.

    “…ergo… credo sia inutile che cerchi di convinverci (almeno per quel che mi riguarda) che la tua assenza referendaria sia uno SCHIERARSI.”

    Inutile quanto gli squallidi tentativi, tuoi e di altri, di delegittimare per mera convenienza di parte l’unica scelta civile e responsabile che questo referendum consente a una coscienza come la mia.

  20. “1) Anche fosse, nessuno ha chiesto a te di raccoglierla. ”

    No caro… la raccoglieremo tutti, come sempre è accaduto e accadrà, te compreso… anche se come al solito “mal comune mezzo gaudio”….

    “di delegittimare per mera convenienza di parte”

    “Di convenienza” ci sto pure…. “di parte” no… se rileggi i miei post vedrai che non ho MAI suggerito alcunchè (vota “si” o “no”) ho sempre e solo detto di andare comunque a votare.

    “l’unica scelta civile e responsabile che questo referendum consente a una coscienza come la mia.”

    “di fatto, ti sto facendo un favore. Invece che “obbligarti” a convincere 51 italiani su 100 che hai ragione, ti basta, se tutto va bene, convincerne 30, forse sono sufficienti pure 26. Pensa che se hai 26 voti su 51 per te sarà una vittoria”

    Vittoria? Ho mai detto o scritto che sto cercando proseliti per uno dei due schieramenti? A rileggere non mi pare…

    “Scelta civile” ci sto, “libera” pure (anche se non l’hai scritto…) ma “responsabile”, dal mio punto di vista, con tutto il rispetto, non lo sei come non lo è chi non vota.

    Questo vale non solo per QUESTO referendum…. sia ben chiaro… vale per QUALUNQUE (referendum o votazione)!

  21. @slowhand: quando hai affermato “Non c’è nessuno scienziato che possa negare che l’embrione umano sia “vita umana”” mi pareva ti riferissi al fatto che una qualunque cellula “umana” è “viva”. Ma nel commento più sopra affermi che la “vita umana” è un valore giuridicamente rilevante. Ho l’impressione che tu stia giocando, forse volutamente, con la terminologia. Mi farebbe piacere che mi chiarissi cosa intendi con vita umana e su che basi affermi che, utilizzando la tua definizione, nessuno scienziato può negare che l’embrione umano sia ‘vita umana’.

  22. HJack, non ho questa possibilità, nè la presunzione di farlo.
    Aggiungerò che, poichè prendo la vita per quello che è (inteso nel senso: che quando c’è, c’è, e quando non c’è, basta), non ho neanche bisogno di farlo.
    Le presunzioni legali sono cosa diversa dalla realtà. Ne tengono conto, e poi si regolano come meglio sembra al legislatore. Se l’attività encefalica fosse un principio imprescindibile, l’aborto sarebbe illegale. Il che vuol dire che quello è un principio che viene usato per satbilire la “presunzione di morte” in un corpo che ha altre parti vitali; che è cosa ben diversa dallo stabilire la “presunzione di vita”.
    Ripeto quanto ho detto prima: non esiste scienziato al mondo che possa dire che l’embrione non è vita umana. Il corpo umano non è sempre uguale a se stesso, nel corso dell’esistenza. Si cresce, si invecchia. L’embrione è la prima forma assunta da un corpo umano. Che poi si sviluppa, ininterrottamente, fino alla morte naturale, dopo due minuti o duecento anni.
    Il tuo discorso poteva essere interessante. Sicuramente è un punto di vista che può essere tenuto presente. Ma sicuramente, essendo convenzionale, non è definitivo nè paradigmatico.

  23. caro Joker: non capisco perchè ti ostini a dire “Voi” quando questo è il mio secondo post su macchianera (e se Neri lo consente, spero non sia l’ultimo). Non capisco che tipo di disinformazione io abbia fatto. Sto portando avanti le idee e le mie opinioni, e le sto spiegando in caso di divergenze. L’esempio del calesse serviva a dire che quando una cosa non è proibita, non per questo diventa obbligatoria.

    Cioè, non è che dopo la legge sull’aborto abortire è diventato di moda e la gente lo faceva tanto per parlarne. Era una scelta terribile, che nessuna donna prenderà mai al cuor leggero.

    Nel frattempo però nulla ha vietato alle donne cattoliche di NON abortire, come il referendum sul divorzio non ha impedito alle coppie di stare insieme e non divorziare. Il discorso sul calesse era per dire che nulla vieta agli amish di girare sui calessi, che la libertà è meglio della non libertà, quando non nuoce agli altri.

    Mi sta anche bene che tu ritenga l’embrione vita e voglia la parità di diritti tra madre e embrioen (parità che- assurdo giuridico- non c’è invece col feto. Un bimbo di cinque mesi non ha diritti. Un embrione di due cellule si).

    Rispetto queste idee. Mi sta anche bene.

    Però spiegami una sola ragione per cui una donna deve distruggere gli embrioni in sovrannumero anzichè impiantarseli. Spiegami una sola ragione per cui se io sono sterile non posso, col consenso di moglie, decidere di ricorrere allo sperma di un donatore. Perchè? Perchè da fastidio a qualche perbenista! Ma è una scelta mia o no?

    Dicono ” Il bambino non saprebbe chi è il padre”. Perchè, i bambini adottati lo sanno? Che motivazione è?

    Dammi una sola buona ragione per questi due punti della legge che non sia la miopia di un parlamento di uomini rozzi ignoranti e perbenisti. Trovami una sola buona ragione per appoggiare questi due punti della legge.

    Sull’embrione posso non essere d’accordo ma sicuramente rispetto la tua opinione, su questi due punti non mi è possibile farlo.

  24. Parlatene e fatene parlare…
    sia che lo facciate con demogogia da asilo nido come fa fwd, sia che inanelliate “supercazzole”, esibendovi in ardite acrobazie verbali atte a negare l’evidenza assoluta dei fatti come fa slowhand…
    Parlate del referendum.

  25. “di fatto, ti sto facendo un favore. Invece che “obbligarti” a convincere 51 italiani su 100 che hai ragione, ti basta, se tutto va bene, convincerne 30, forse sono sufficienti pure 26. Pensa che se hai 26 voti su 51 per te sarà una vittoria, e nessuno potrà mai obiettare che ce ne sono altri 74 (potenziali) che ti danno contro. Per me l’astensione è, a conti fatti, un rischio; mi assumo le conseguenze di questa scelta.”

    Slowhand, va bene, non andare a votare ossequiando e obbedendo ai “consigli” dei tuoi presumibili maitre-a-penser (Ruini et al.) ma evita di prenderci in giro.
    Non si tratta di convincere 26 a votare sì, si tratta di convincerne 30 a VOTARE, qualsiasi cosa votino. E il favore non lo stai facendo a chi sostiene il SI, il favore lo stanno facendo i menefreghisti a voi che sostenete l’astensione: una minoranza che consapevolmente decide di non votare APPROFITTANDO di quelli che non ci andrebbero comunque.
    Una scelta semplice ed efficace, certo, ma almeno non tentare di farla passare per una questione di coscienza. E’ puro e semplice opportunismo. La via breve per NON DOVERSI CONFRONTARE apertamente.
    L’ha detto anche Rosy Bindi, anche lei cattolica, solo che in più è anche democratica.

  26. Unit:
    Allora. Intanto, non “qualunque cellula” umana è “vita umana”. L’unghia che mi taglio non lo è. Come non lo è il capello che mi cade (ahimè, sempre più spesso) e neanche, come pure era stato artificiosamente suggerito prima, lo spermatozoo che mi esce (ahimè, sempre meno spesso).
    Biologicamente, è vita umana l’embrione perchè è in presenza di un corredo genetico completo, ed è capace di svilupparlo naturalmente, ed è quello che fa fin dal primo momento. Nel momento in cui l’ovulo fecondato si impianta nell’utero, inizia il suo rapporto relazionale con il mondo esterno (la madre). Tra l’altro sappiamo che lo sviluppo degli organi sensori e nervosi si manifesterà in un momento successivo, ma nulla sappiamo sulla “capacità” dell’embrione di ricevere stimoli ed elaborarli.
    A parte l’ultimo, questi sono dati di fatto, esperienze scientifiche osservate, comprovate, ripetibili.
    L’embrione è biologicamente vita umana, è la prima forma assunta da un corpo umano nella sua esistenza (mi ripeto, lo so…).

    Nell’altro caso, invece, era diverso l’ambito di riferimento. Nell’ordinamento giuridico, una definizione di “vita umana” non c’è. Ci sono tutele volte a proteggere le forme esistenti attraverso le quali questo fenomeno, che viene assunto nell’ordinamento come un dato di fatto, si materializza (i corpi).

    E, credimi, io cerco di non giocare con le parole, con certe parole. E’ più facile che a farlo sia chi parla di “massa inerte”, di “salute della donna”, di “libertà di ricerca”.

    quando hai affermato “Non c’è nessuno scienziato che possa negare che l’embrione umano sia “vita umana”” mi pareva ti riferissi al fatto che una qualunque cellula “umana” è “viva”. Ma nel commento più sopra affermi che la “vita umana” è un valore giuridicamente rilevante. Ho l’impressione che tu stia giocando, forse volutamente, con la terminologia. Mi farebbe piacere che mi chiarissi cosa intendi con vita umana e su che basi affermi che, utilizzando la tua definizione, nessuno scienziato può negare che l’embrione umano sia ‘vita umana’.

  27. con questa legge si minerà anche il diritto di fare l’amniocentesi, oltre che mettere in duscussione la 194.
    manco il diritto di sapere se mio figlio sarà sano.
    una brutta legge, fatta malissimo.
    l’impianto coatto, lo spreco di embrioni e via dicendo.
    brutta legge, veramente fatta coi piedi.

  28. Carmelo, tu fino a prova contraria qui non hai prodotto uno straccio di argomentazione sulle tue famose “verità assolute”, ti sei limitato ad insultare, che è il tipico atteggiamento di chi non sa cosa dire ma vuole comunque prevalere prevalere. Penoso.
    Immagino che le tue personali ricerche di bioetica ti diano una posizione di privilegio intellettuale tale da rendere inutile discuterne con noi.

  29. “con questa legge si minerà anche il diritto di fare l’amniocentesi, oltre che mettere in duscussione la 194. Manco il diritto di sapere se mio figlio sarà sano. una brutta legge, fatta malissimo. l’impianto coatto, lo spreco di embrioni e via dicendo. brutta legge, veramente fatta coi piedi.”

    Perchè è forse bello il fatto che NON si possono effettuare esami preliminari sull’embrione da impiantare salvo poi POTER ABORTIRE?
    Prima lo “metti in cantiere” e poi… bhà…

    Forse toglieranno la possibilità di abortire… anzi qualcuno l’ha già suggerito…

    Forse la legge la cambieranno come hanno cambiato la famigerata “Urbani” (=peggiorandola ancora di più).

    Se va avanti così ci toglieranno anche la possibilità di fare referendum…. il pensiero mi corre al referendum francese sull’adozione della Costituzione Europea…. chissà se rompendo troppo i coglioni ai governanti di turno prima o poi ci faranno (o ci proveranno) a farci tornare “najoni” con “mutismo e rassegnazione”….

  30. L’altro giochino che fanno gli astensionisti è quello di portare l’interlocutore sul terreno che vogliono loro. E purtroppo gli è riuscito benissimo anche qui.
    Si parlava di votare, di quanto fosse stupido, antidemocratico, ingiusto, incivile astenersi facendo fallire il referendum.
    Ci siamo fatti portare a disquisire di questioni ininfluenti: quando inizia la vita, se l’embrione è vita o no, se deve essere tutelato, e la vita è sacra e così via.
    Il problema è che è INUTILE parlare di queste cose, non finché l’interlocutore non vuole farlo e non vuole permettere che i suoi concittadini possano farlo. Esprimendosi in un referendum, dove a volto scoperto si sceglie se si è d’accordo o no.
    Gli astensionisti usano in questa competizione il doping costituito dai “menesbattisti”, come partecipare al giro d’italia con la moto di Valentino Rossi.

  31. Anna, per curiosità: avresti votato “contro” al referendum sul nucleare? Perché il tuo ragionamento sulla Corea dimostrerebbe che abbiamo fatto una gran cazzata a lasciare che solo i nostri vicini sviluppassero tecnologia nucleare, e che ci facessero centrali proprio a due passi dai nostri confini.

  32. De Collibus, sono d’accordo con te che sia assurdo che un feto di cinque mesi (o di tre) non abbia diritti giuridici. Probabilmente abbiamo intendimenti opposti, però sul punto di partenza siamo d’accordo. :-)

    Joe Tempesta, il referendum non l’ho promosso io. Ripeto, per l’ennesima volta: se non si riesce a coinvolgere gli elettori, è un problema dei promotori. Non si può pretendere che la gente sia interessata per default a qualsiasi cosa salti per la testa ai radicali, o a chiunque altro. La colpa non è di chi (come me, magari) ha delle idee sballate in testa, e non ci vuole andare per principio, nè di quelli che non possono andarci per cause di forza maggiore. Se ci sono tanti problemi, beh, fa parte del gioco, magari bisognava interrogarsi sulla “forza aggregante” delle proprie opinioni PRIMA di partire per la crociata. La difficoltà a raggiungere il pur scarso numero di firme necessarie alla richiesta non suggeriva niente?
    Tra l’altro, aggiungo un ulteriore considerazione: forse non tutti sanno che, se un referendum non raggiunge il quorum, i promotori non hanno diritto al contributo statale. Ecco, l’arcano di questo continuo, incessante, scorretto, martellamento sul “voto obbligatorio”. Vogliono i soldi, i soldi pubblici, che non ottengono dalla sovvenzione ai partiti perchè non li vota nessuno…

    Quanto al resto, io sono di manica larga, e non mi offendo facilmente. Però, mi dispiace leggere che “cerco di farla passare” per una questione di coscienza. E’ una questione di coscienza, e il fatto che Rosy Bindi e tanti altri si esprimano in modo diverso da me dovrebbe far capire che non c’è nessun “fronte cattolico” compatto contro cui muovere, o che muove contro qualcuno. Ognuno si regola come crede, secondo coscienza, appunto.
    I maitres a penser.. bah, se devo sceglierne uno, scelgo Socrate. Ma, visto a cosa ci siamo ridotti, tra Ruini e Ratzinger da una parte, e Capezzone e Prestigiacomo dall’altra, beh, io scelgo i primi due, mille volte su mille. E mi dispiace per chi non vede la differenza.

  33. Slowhand: Ora mi è più chiara la tua posizione. Mi permetto di entrare nel merito: la tua definizione mi sembra costruita appositamente per difendere la tua opinione. Il riferimento al corredo cromosomico completo mi sembra ad esempio strumentale: è incluso al chiaro scopo di escludere i gameti, e senza nessun’altra giustificazione. Inoltre come la mettiamo con le anomalie genetiche? chi ad esempio ha un numero non corretto di cromosomi non è umano?

  34. Per quanto riguarda l’inizio della vita, posso dirvi una cosa sola sicura: la mia è iniziata quando sono uscito dalla pancia di mia madre. Ma era la fine degli 70, non c’era internet e la Xbox, era tutto più lento. Evidentemente i ragazzi di oggi, più precoci in tutto, nascono direttamente al concepimento saltando direttamente gestazione e travaglio.

  35. “Non si può pretendere che la gente sia interessata per default a qualsiasi cosa salti per la testa ai radicali, o a chiunque altro.”

    No certo… ma visto che queste cose ci toccano direttamente (potrebbe succedere a noi, a un nostro figlio, a un nipote, ecc. … anche se non lo auguro a nessuno) non capisco un tuo eventuale disinteresse (che non ho ben capito se lo hai o meno… ma poco importa).

    “se non si riesce a coinvolgere gli elettori, è un problema dei promotori”
    No. E’ un problema nostro, se la cosa ci coinvolge. Purtroppo per arrivare “a tutti” servono soldi… tanti… e non sempre li si hanno. Intanto per arrivare dove si arriva si anticipa “di tasca propria” poi si vedrà.

    “Se ci sono tanti problemi, beh, fa parte del gioco, magari bisognava interrogarsi sulla “forza aggregante” delle proprie opinioni PRIMA di partire per la crociata.”
    I problemi fanno parte della vita… e in questo caso più che mai. Avere idee discordi va bene… se ne parla… poi alle urne siamo liberi di fare la nostra scelta. Rimane il fatto che bisognerebbe andare all urne.

    “La difficoltà a raggiungere il pur scarso numero di firme necessarie alla richiesta non suggeriva niente?”
    Forse la definizione di “scarsa informazione” ti dice nulla? Dal tuo blog ho visto che sei nato a Roma… sai che una normativa europea prevede l’abolizione dei forni a legna perchè “troppo inquinanti”? Da buon romano, se indicessero un referendum abrogativo, non andresti a dire la tua sul fatto che gradisca (o meno) ancora la pizza cotta nel forno a legna o un pane di Lariano casereccio degno di questo nome? ….o forse non sapevi neppure di quella normativa?….
    Vedi che chi nasconde le cose:
    – sa di aver fatto una cazzata (come i bambini)
    – il 99% delle volte le fa non perchè è pirla ma perchè ne ha un tornaconto

    punto fisso: un politico non fa mai nulla “in coscienza”… a meno che non sia a scrutinio segreto!

    “Ognuno si regola come crede, secondo coscienza, appunto.”
    ….hai dimenticato di dire “Una volta in cabina ognuno…” …. :-)

  36. ultimo: si, abbiamo fatto una gran cazzata a lasciare che solo i nostri vicini sviluppassero tecnologia nucleare, senza farlo noi!

  37. Francesco, quindi vuoi dire che se un indivuo il giorno prima del parto avesse pugnalato tua madre al ventre, e lei si fosse fortunosamente salvata mentre a quella cosa che non eri tu cessava ogni funzione vitale, bisognava incriminare tale individuo solo per lesioni personali, e non per infanticidio?

  38. Anna: ottimo, volevo solo essere sicuro della coerenza delle tue posizioni. Anch’io sono convinto che sia stata una cazzata, ma non per quel motivo, ma questo è un altro discorso decisamente OT.

  39. Riassumendo alcuni punti…

    1) Una cosa viva è da considerarsi LEGALMENTE vita (es. cellule, alberi, animali)? Se “SI” deve essere la Legge a difenderla (la cosa viva)?
    Al di là delle scelte personali è necessario disciplinare anche un eventuale “diritto alla vita”? Se SI, nel caso particolare degli uomini, bisogna disciplinare anche l’uso degli anticoncezionali? perchè di fatto….

    2) Un embrione è da considerarsi “una cosa viva” o “una vita”? Se è “una vita” abbiamo il diritto di FORZARE la nascita di un individuo che altrimenti non avrebbe potuto o è solo un atto egoistico da parte di una coppia? [provocazione]

    3) se è concessa la fecondazione eterologa allora è diritto anche delle coppie omossessuali avere figli e lo è in modo più particolare per le donne… [provocazione]

    4) Se si tutela la vita dell’embrione (per ora non la chiamo ancora “umana”) perchè non si fanno effettuare controlli preventivi sulla SUA salute? Un embrione malato ha meno diritti di uno sano? Un ragazzo malato geneticamente ha meno diritti di uno sano? Perchè l’embrione malato si può abortire? [provocazione]

    …per ora basta… :-)

  40. Unit, io non pretendo di avere la risposta su tutto, figuriamoci su cose così complesse, che non sono neanche mia competenza specifica. Però posso fare ricorso a chi ne sa certamente più di me. E allora, prendo la Levi Montalcini e gli altri scienziati e professoroni che qualche mese fa firmarono il famoso manifesto contro la legge 40. Nel quale si dichiarava che:
    1) Non era compito della scienza definire il concetto di “persona”;
    2) Fra l’ovulo fecondato, l’embrione, il feto, il pupo, l’uomo, insomma, tutte quelle cose lì, dalla fecondazione in poi, c’è un continuum vitale ininterrotto, nel quale non può individuarsi un momento nel quale l’embrione “comincia” a essere “qualcosa altro”.
    3) Dopodichè (si noti che avevano appena negato di poterlo fare…) si affermava che (secondo loro) prima del 15 giorno dalla fecondazione non si poteva parlare di “persona”.

    Ora, in tanta confusione, a me appare evidente una cosa: che neanche arrampicandosi sugli specchi una serie di nobel e professoroni contrari alla legge 40 è riuscita ad affermare che l’embrione non sia “vivo”. Anzi, è ben evidente il contrario. Ecco, a me tanto basta per poter invocare quel principio di “prudenza” di cui non ricordo chi ha già parlato. Principio che è tutt’altro che religioso, e vuole che, nel dubbio di procurare danno, ci si astenga dall’agire.
    Considerato che non è di beni o servizi che si sta parlando, ma di un diritto fondamentale quale la vita, credo ce ne sia abbastanza per rimandare al mittente tutte le accuse di “oscurantismo” portate avanti dai beati sostenitori del concetto della “massa inerte”. Ah, cosa curiosa: di quel manifesto, oggi, non sento parlare più. Forse era troppo sincero?

    E ora, chiedo scusa, ringrazio nuovamente e Collibus per il post, e tutti voi per avermi dato l’occasione di esprimermi in un confronto civile, ma devo staccare. Ci rivedremo, ritengo… :-)

  41. grazie a te Manolenta (però è più bello manolenta di slowhand, allittera con manolesta).

    Io tuttavia confesso la mia vergognosa velleità di niubbo di arrivare a 100 commenti….. avete presente, tipo Iva Zanicchi, “Cento! Cento! Cento!” e dai che siamo a 95!

  42. @Slow
    La questione non è se l’embrione sia “vivo” o meno (lo è, ma se per questo lo è anche lo sperma, che non gode di tutela giuridica), ma se sia una “persona”. L’opinione degli scienziati di cui tu parli è che l’embrione non è ancora una persona.
    2 – il principio di cui parli credo sia il cosiddetto “principio di precauzione” e se è questo ciò cui volevi riferirti temo che tu lo stia invocando un po’ a sproposito.
    Il principio di precauzione (spesso invocato dagli anti-OGM) consiglia infatti di adottare cautele nel caso di fenomeni e/o sostanze non presenti in natura, di cui quindi non possono essere previsti tutti gli effetti, specie quelli a lungo termine.
    Parlarne in relazione al dibattito sulle questioni sottostanti ai referendum (che in sintesi riassumerei con “cosa è una persona e da che momento essa deve godere di tutele?”) è fuorviante.

  43. Mi sembra che si continuino a sovrapporre 2 discorsi
    ben distinti:

    1. Questioni filosofiche e morali legate al referendum specifico;
    2. Legittimita’ del non voto in un referendum (qualsiasi esso sia);

    Ovviamente le due cose sono intimamente legate ma credo vadano affrontate in due discorsi separati. Per quello che mi riguarda non ho nulla da aggiungere a quanto gia’ detto sul primo punto, ma a proposito dei referendum in genere vorrei dire la mia.
    Riconosco la legittimita’ del non voler dire ne si ne no; ovvero credo che una cosciente analisi dei propri principi morali possa portare alla volonta’ di non esprimersi in merito alla determinata questione (qualsiasi essa sia), vuoi per mancanza di conoscenze adeguate o vuoi per semplice inadeguatezza delle due possibilita’.
    D’altra parte, la mia idea di democrazia, mi fa pensare al mio diritto di voto ed alla mia liberta’ di espressione come a dei doveri, qualora un mio intervento venga richiesto (daccordo, potremmo parlare a lungo sulla legittimita’ di questa richiesta e quindi dei referendum in se ma mi sembra un po’ troppo OT). In quest’ottica, non sarebbe piu’ democratico andare a votare annullando la scheda?

  44. ” In quest’ottica, non sarebbe piu’ democratico andare a votare annullando la scheda?”

    Se non sai cosa votare puoi, entro certi umani limiti, informarti, alle brutte fai così come hai detto che comunque è un “non so che cazzo dirvi, e sono venuto almeno per dimostrarvi che non me ne frego”.

    Ciao

    P.S. Vorrei ricordarvi si annullare per bene la scheda… non sia mai che qualcuno la possa modificare….. dopo certi servizi di Striscia anche il voto è un terno al lotto.

  45. @HJack
    > …è un “non so che cazzo dirvi, e sono venuto
    > almeno per dimostrarvi che non me ne frego”

    Non mi sembra che parlando di ‘non andare a votare’ si stesse parlando di persone che non sanno cosa cazzo dire.
    Effettivamente rileggendomi mi rendo conto di poter essere frainteso ma sto dicendo che chi ‘vuole non esprimersi’, invece che appoggiarsi a chi non si interessa per avere ragione, potrebbe, per un confronto corretto, votare non esprimendosi….hai capito come so’ ironico? Ammazza ao’!!

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