Guerra totale allo stato laico

Milano è tappezzata di cartelloni che invitano all’astensione, come se l’astensione fosse davvero una scelta. In Tv impazzano preti, cardinali e ciellini. Tutte le forze cattoliche sono mobilitate, come non si vedeva da decenni. Qui si va ben oltre la fecondazione assistita, questa è una prova di forza totale, vogliono capire quanto in là possono spingersi nella guerra alla laicità. Se la spunteranno, è inimmaginabile quello che tenteranno di fare dopo. Loro hanno consensi e lobby ovunque: per noi non è certo tempo di essere divisi.

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50 Comments

  1. E’ francamente intollerabile questo voler insistere su una inesistente contrapposizione cattolici-resto del mondo.
    L’argomento del referendum è quanto di più trasversale potesse immaginarsi, e il solo motivo di battere la grancassa del “laicismo” (oltretutto sbandierandolo per quello che non è, ovvero un valore assoluto) è semmai quello di compattare quel qualunquismo anticlericale di cui è intrisa la società italiana, per gettare fumo negli occhi degli elettori e impedire loro di formarsi una corretta opinione sull’argomento referendario.
    Vergognati. E’ per colpa di quelli come te, quelli che riducono anche le più importanti questioni esistenziali a una rissa da carrettieri col parroco della chiesa all’angolo, che questi referendum meritano di essere bocciati non una, ma mille volte.

  2. A Verona girano pure circolari nelle scuole cattoliche (una pure finita sul Corriere di Verona) che invitano fortemente genitori e studenti maggiorenni a non andare a votare.
    Mentre alle precedenti regionali invitavano fortemente a votare.
    Un candidato di Forza Italia, ovviamente.

  3. a)penso che sia un diritto di una guida spirituale dare consigli politici (non partitici) ai fedeli, soprattutto in campo etico/morale.

    b)alla fine non votano solo i preti, se i cittadini ascolteranno i preti vuol dire che questi hanno fatto una buona campagna elettorale.

    c)in Italia non possiamo non dirci influenzati dalla morale cattolica, forse gli unici esclusi sono gli appartenenti alle ultime generazioni.

    d)io posso essere laico, ma se considero l’embrione vita umana per me come essa va trattata e va tutelato con gli stessi diritti di un uomo fatto e finito. Al di la di ogni fede e religione.

    e)lo stato laico non vuol dire anticlericale. Se la gente che va a votare da ascolto alla chiesa, non ci si può fare nulla. O si accetta la democrazia oppure chi vuole può emigrare.

    f)la francia è uno stato laico, preso a modello da molti anticlericali. Ora però li non si può girare col crocifisso al collo, vogliamo questo?

    g)la nostra libertà passa sempre anche attraverso quella degli altri. Se io voglio avere la libertà di oppormi a Ruini & c, è giusto che chi vuole li possa ascoltare.

  4. Dimenticavo: tra l’altro, a nessuno dei sacerdoti del dogma laicista (pfui), che vedono il mondo in bianco e nero e tagliano le idee con l’accetta, è venuto in mente che la legge 40 può essere definita in diecimila modi, ma sicuramente non come “cattolica”.
    Certo, presenta aspetti che i cattolici possono condividere.
    Ma è l’argomento stesso della legge, la sua finalità, a NON poter essere “cattolici”. La fecondazione artificiale regolata dalla legge 40 è del tutto fuori dalla morale cattolica. Sarebbe come dire che il fascismo è libertà d’opinione, o il marxismo favorisce la proprietà privata.
    Ma questo, a questi “liberi pensatori”, non viene in mente. Costoro sono prontissimi a battersi per il “diritto di opinione” di un qualsiasi coglione, ma se uno porta la tonaca allora deve essere obbligato al silenzio.
    Quella di Ruini è stata una scelta obbligata. Un cattolico non può avallare una legge come la 40 votando “no”, nè può consentire che, cancellandola, vengano meno anche quelle minime garanzie da lui condivise che questa legge ha comunque prestato.

  5. Slowhand, anche a me il termine “laicismo” non piace, un po’ come tutti gli “-ismi”.
    Parliamo di laicita’ dello Stato, ti piace di piu’?
    Ti sfuggono, a mio avviso, un paio di dettagli.
    Il primo: in Italia esiste un fetta piu’ o meno consistente (comunque non e’ questo il punto) di popolazione che non crede nel Dio cattolico e tanto meno nelle presunte verita’ assolute che da questo deriverebbero.
    Papale papale, ne abbiamo piene le palle – ma proprio piene, forse non immagini quanto – di sentirci dire (e ahime’ imporre) cosa e’ giusto e cosa no da chi dovrebbe limitarsi a parlare ai propri fedeli.
    Secondo: non vedo alcuna contrapposizione tra cattolici e non cattolici, ma solo un contrasto (spesso impari) tra Chiesa cattolica e cittadini di questo stato, tra cui molti cattolici.
    I quali, per inciso, spesso se ne fregano bellamente dei dettami dei propri pastori e, grazie alle leggi laiche dello Stato, abortiscono, divorziano, “contraccepiscono” and so on.
    Forse e’ proprio questo il problema.

  6. Slowhand, sono d’accordo con te sul fatto che il muro contro muro non è il modo migliore di risolvere i problemi, e che la cosa di cui abbiamo meno bisogno adesso è che un nuovo tipo di fondamentalismo, quello laicista, si contrapponga agli assolutismi che stanno venendo (tornando?) sempre più prepotentemente alla ribalta, ma il tentativo di moltiplicare l’ingerenza della chiesa cattolica nello Stato italiano, con i metodi sotto gli occhi di tutti, è un fatto inegabile. Tutto il resto, compreso l’argomento capzioso della “non cattolicità” della legge 40, è irrilevante.
    Il tanto vituperato “relativismo” di cui si ciancia molto a sproposito ultimamente, consiste, tra l’altro, nel non imporre agli altri la propria visione sul mondo, cosa che mi sembra invece avvenire sempre di meno dall’altra parte. Dico dall’altra parte perché a questo punto una contrapposizion è inevitabile, ma non certo a causa di chi pensa che la religione (per motivi che non mi sembra nemmeno il caso di riportare per non offendere la tua intelligenza) debba tenersi fuori da certe questioni. E bada che non sto parlando dei consigli che Ruini ha tutto il diritto di elargire a chi lo vuole stare a sentire, ma dello strapotere, sia palese che occulto, che questi signori hanno sulle nostre vite e sulla nostra società, partendo dall’azione legislativa, per finire con dei veri e propri lavaggi del cervello sui media. E’ una questione culturale, prima che politica.

  7. Nikapov: puoi spiegarmi CHI ti impone COSA? Non sei libero di fare quello che ti pare nella cabina elettorale? Non lo sono anche tutti gli altri elettori?
    Tu sei convinto di vivere in un paese a maggioranza cattolica, io non sono d’accordo, ma se fosse la verità, non si chiama questa “democrazia”? Il potere di una maggioranza su una minoranza? Non è normale che ogni parte politica (preti, fascisti, comunisti, ciellini, no global) cerchi di convincere gli elettori delle proprie posizioni? Se una parte è maggioritaria sull’altra , non è giusto che prevalga?

    Capisco che tu da non credente ne abbia le palle piene, ma mi dici cosa ci sarebbe di scandaloso in tutto questo?

  8. Neanche io credo che il mondo sia fatto a bianco e nero ma sia tutto grigio (e ho le prove che lo credo da MOLTO tempo, cerca su google il nome con bianconerogrigio per conferma). Però c’è una parte di italia che ha detto “noi siamo bianchi, e chi non è con noi non è bianco”. C’è una parte d’Italia che sta facendo la guerra alle nostre idee, e non solo in questo kaiser di referendum.

    Legge Urbani, caso Parmalat e Cirio, penalizzazione esasperata delle droghe leggere, reati di opinione condannati in tribunale, legge Bossi-Fini, trattamento da rockstar per il “Rottweiler di Dio” Ratzinger…..gente che va in galera perchè ha modificato il maledetto firmware di un cellulare 3!!!!! E poi il G8, le multinazionali, il precariato giovanile, lo “stato etico” delle porzioni ridotte, lo “stato dei condoni” delle spiagge in vendita.

    Voi direte, cosa c’entrano? Voi direte, ma sono cose che non c’entrano niente le une con le altre.

    A me sembrano i tentacoli di un unico male che ci schiaccia: i tentacoli di gruppi trasversali di interesse economico-etico-politici che inghiottono le nostre libertà individuali di cittadini. L’azione melliflua e liberticida delle lobby, ben al riparo dai meccanismi democratici. So bene che questi gruppi non sono fissi e immutabili ma in continua ricomposizione, e che la chiesa non è la nestlè, ma a volte hanno modi vergognosamente simili di difendere i propri interessi. Modi vischiosi, antidemocratici, fatti di astensioni, veti incrociati, favoritismi mediatici, benedizioni o sconfessioni, quando non denaro.

    Vi ricordo che uno spot dei valdesi che diceva “Noi con l’otto per mille costruiamo scuole, non chiese” non è stato mandato in onda dalla Rai perchè poteva suonare offensivo della religione cattolica. Non si capisce in quale modo.

    vi ricordo che tra le 186 persone indagate per pedofilia proprio oggi ci sono QUATTRO sacerdoti. Uno ha già patteggiato, e tornerà con la fedina penale intonsa al suo lavoro di oratorio.

    Adesso possiamo votare e combattere per tagliare un tentacolo di questo male etico-politico-economico che incombe, sicuramente non il tentacolo più pericoloso, ma quanto meno un tentacolo. Che dite, vogliamo mandare un segnale o no? O volete fare la coraggiosissima scelta di astenervi? Rispetto il no, davvero, di cuore, se al 90% vincesse il no, rispetterei molto una Italia conservatrice ma democratica. Ma non posso rispettare l’astensione.

  9. Ultimo:
    Per chi impone cosa ti rimando al discorso fi Geps qua sopra, dal mio punto di vista non fa una grinza.
    Inoltre mi e’ evidente che abbiamo una diversa idea di democrazia, io la tua la chiamerei “dittatura della maggioranza”.
    Tra l’altro anch’io penso che i cattolici “veri”, quelli che davvero seguono i dettami della Chiesa, in questo Paese siano minoranza. Si e’ visto bene nei referendum abrogativi su divorzio ed aborto.
    Per questo non vorrei che alla fine della fiera ci ritrovassimo vittime di una sorta di “dittatura della minoranza”.

  10. Bene, Nikapov, parliamo di “laicità”. Tenendo presente che non è tanto la parola a essere importante, quanto il suo significato.
    Ovvero: se con la parola si vuole intendere che lo stato non può nè deve accettare nel suo ordinamento un principio solo perchè di origine religiosa, siamo d’accordo. Se invece si vuole intendere che un qualsiasi principio non può nè deve essere accettato dallo stato solo perchè è di origine religiosa, allora non lo siamo più, perchè nel momento in cui un principio è condiviso dalla maggioranza dei cittadini la democrazia vuole che di esso si tenga conto neli ordinamenti, indipendemente dalla sua origine. Come l’origine religiosa non è sufficiente per una pacifica accettazione, non può esserlo neanche per una aprioristica esclusione.

    Scrivi:”
    Il primo: in Italia esiste un fetta piu’ o meno consistente (comunque non e’ questo il punto) di popolazione che non crede nel Dio cattolico e tanto meno nelle presunte verita’ assolute che da questo deriverebbero.
    Papale papale, ne abbiamo piene le palle – ma proprio piene, forse non immagini quanto – di sentirci dire (e ahime’ imporre) cosa e’ giusto e cosa no da chi dovrebbe limitarsi a parlare ai propri fedeli.”

    Anche io ne ho le palle piene di un sacco di gente che non la pensa come me, ma non per questo pretendo di ridurli al silenzio. I preti parlano ai fedeli, e proprio tu (qualche riga più in basso) hai scritto che questi ascoltano, e poi fanno quello che ritengono opportuno. In democrazia, salvi i diritti delle minoranze, sono le maggioranze a decidere. E, francamente, mi pare che tutto ‘sto cattolicesimo, negli ordinamenti vigenti, non ci sia proprio. E’ che, quando si è in minoranza, è più facile puntare il dito e incolpare “Qualcuno”, piuttosto che ammettere di avere in’idea discutibile e non condivisibile da tutti.

    “Secondo: non vedo alcuna contrapposizione tra cattolici e non cattolici, ma solo un contrasto (spesso impari) tra Chiesa cattolica e cittadini di questo stato, tra cui molti cattolici.
    I quali, per inciso, spesso se ne fregano bellamente dei dettami dei propri pastori e, grazie alle leggi laiche dello Stato, abortiscono, divorziano, “contraccepiscono” and so on.
    Forse e’ proprio questo il problema.”

    Scusa: il contrasto dove sta? Non mi pare che la chiesa (cattolica, o ebraica o musulmana o chiunque altro) venga interpellata dal Parlamento, o abbia diritto di veto o di voto. Se tu per primo dici che i cattolici poi si comportano “liberamente”, ‘sta contrapposizione, dove nasce? Come si sviluppa? I cattolici sono cittadini come gli altri, hanno diritto di opinione e di voto come gli altri. Se uno non ce la fa a sopravivere in un paese a maggioranza cattolica (ipotesi), la Francia è a due passi. Ma la democrazia non può essere a senso unico.

  11. Slow et FWD: avete detto con molta lucidità quello che avrei voluto dire io, ancora ringrazio.

    GePS: ho l’impressione che parliamo di due paesi diversi. Davvero ti sembra che la televisione e i mezzi di informazione siano dominati (più o meno occultamente) dall’ideologia cattolica? Ti pare che la nostra società (e quindi televisione) edonistica, cialtrona, fondata sul culto del corpo, del successo individualistico immanente, del farsi i propri comodi sempre e comunque, perennemente ammiccante al sesso nelle sue forme più svilite, abbia anche solo vagamente un rapporto con quello che dice dal pulpito il più sfigato prete di compagna?

    Io non so se ci siano un sacco di preti in televisione in questo momento. Magari sarà vero, ma nella nostra socità sono in azione forze e modi di pensare (quelli cui ho accennato) immensamente più potenti, pervasivi ed influenti di quattro chiacchiere a Porta a Porta del solito Tonini. Con buona pace di chi, come l’autore di questo post, ama da matti sentirsi “in trincea”, pasdaran del libero pensiero, resistente contro i poteri occulti che lo minacciano dietro il baluardo del suo pc, senza rendersi conto che sguazza in un conformismo talmente più grande di lui che non riesce nemmeno a rendersi conto che esiste.

    Se una maggioranza esiste, questa prevarrà, che ti piaccia o no. Se vuoi chiamare questo “imporre agli altri la propria visione del mondo” sei libero di farlo. Io la chiamo democrazia, e non è affatto detto che sia un complimento.

  12. L’ingerenza nelle questioni pubbliche non e’ detto che debba avvenire alla luce del sole con potere di veto od obbligo di consultazione.
    Basta semplicemente che un cardinale qualsiasi abbia influenza su un parlamentare di una discreta importanza ed ecco che qualsiasi legge puo’ assumere una connotazione, non dico religiosa, ma un pizzico antilaica.

  13. De Collibus, al tuo elenco manca solo lo Stato Imperialista delle Multinazionali.
    La “guerra delle idee”, purchè combattuta senza armi, è lecita. Se io credo che tu pensi/scrivi cose sciocche/inesatte, ho il diritto di controbattere, esponendo i perché e i percome (e viceversa, ovvio).
    Chiariamo un equivoco di fondo: non è mica che tutte le idee sono uguali. Indipendemente dall’esistenza o meno di una Verità assoluta, mica ogni cosa che esce da un cervello ha la dignità di un’idea. Il nazismo, tanto per fare un esempio evidente, non la ha. E si ha un bel dire che “tutto è uguale”, tutto è uguale un cazzo, ci sono idee che servono all’umanità e sono utili, e altre che sono dannose. Discerenere tra queste è non solo opportuno, ma necessario.
    E’ questo, il “relativismo” che si combatte, l’idea che ognuno possa dire/fare il cazzo che gli pare senza preoccuparsi delle conseguenze, senza curarsi della comunità in cui vive, solo perchè lo ha “pensato”.
    Non è un attentato alla “libertà di pensiero”. E’ una reazione a un “pensiero” sbagliato che pretende di imporsi come vero.

    Tu parli dei preti pedofili, ma non ti sogneresti mai di pensare agli avvocati o agli idraulici come “categoria” pedofila; non hai mai considerato, tanto per dire, se e quanti maestri elementari hanno lo stesso problema (che poi, in ambito relativista, la pedofilia non sarebbe un problema, ma un diritto negato. Abbi il coraggio delle conseguenze delle tue idee). Il fatto è che non ti interessa conoscere la realtà, ma solo utilizzarne alcuni aspetti per portare acqua al tuo mulino.
    Non voglio dire (per carità) che si tratti di disonestà intellettuale. Ma di una certa confusione di metodo, si.

  14. @ f.d.c
    – se io vado contro la legge è giusto che paghi, si può discutere di una legge ingiusta o eccessiva, ma se tu ci vai contro è giusto che paghi (mi riferisco a legge urbani e ai cellulari 3)
    – non ha senso mettere sulla stessa bilancia tutti quelli che credi essere i mali del mondo
    – a me da fastidio Ruini, Woitjla credo sia stato troppo conservatore e non ho certo esultato visto il volto del nuovo pontefice. E io sono credente. Ma è la rai che si è trasformata in tele vaticano, e di onda anche mediaset e tutte le altre. La colpa non penso sia del Vaticano. Poi, oltre i pregiudizi, non lo adoro ma cosa ha fatto Ratzinger di male da quando è Papa? A me sembra che si stia comportando abbastanza bene.
    – guarda che le lobby economiche ci sono sempre state , e ci sono, sia a destra che a sinistra (purtroppo). Questo referendum mi sembra l’occasione peggiore per fare questo discorso, più legato, secondo me, alle regionali e alle politiche.
    – l’astensione vuol dire: non sono in grado di capire a fondo la problematica, vuol dire che si accetta un cambiamento della legge entro certi margini. Se vincesse il no la legge non si potrebbe toccare, se vincesse il si la legge verrebbe cestinata e ci sarebbe una corsa senza regole.
    – è vero, quattro sacerdoti sono indagati per pedofilia. Cosa vuol dire, che tutti i sacerdoti sono pedofili? Sono persone, criminali, che, se colpevoli, devono
    pagare..e hai ragione ad arrabbiarti se non pagano (come diversi politici, ok sono reati diversi ma sempre reati sono). Senza generalizzazioni di sorta però.
    – dal tuo discorso sembra che andare a votare al referendum sia la soluzione a tutto il male italiano. Lo trovo sbagliato e fuorviante.
    – se tu avessi chiaro quello che fa la chiesa cattolica nel terzo mondo saresti meno schizzinoso forse. E guarda che una delle forze che si è opposta qualche volta alle lobby che tu citi è stata, a tratti, la chiesa. Ricordo il No alla guerra ad esempio…
    – sono opinioni mie, obbiettabilissime, però concedimele, anche in nome della libertà di opinione che tu citi…e che andrebbe tutelata di più (qui concordo con te).

    con rispetto ti saluto

  15. Cyrgon:
    Premesso che il voto del solo cardinale non basterà a far ri-eleggere il parlamentare in questione, se andrà contro la volontà e il gradimento dei suoi elettori;
    secondo te, sono solo i cardinali a sussurrare all’orecchio? non ci saranno anche industriali, filosofi, scienziati, opinionisti, giornalisti, ecc. ecc.?
    I cardinali sono cittadini dello stato. Sono cittadini “influenti” in virtù del fatto che le loro concezioni ideologiche sono condivise da tanti. Sono, per così dire, degli “opinion maker”.
    E allora, perchè Sabrina Ferilli (bella, brava, simpatica, intelligente ancorché romanista; ma non esattamente un riferimento della filosofia contemporanea) può cercare di influenzare gli elettori proponendosi come “testimonial”, e il cardinale Tettamanzi (sicuramente meno carino della Ferilli, ma forse un po’ più colto e preparato su certe questioni), invece, no?

  16. Posso capire che il Vaticano, ai tempi, si sia opposto al divorzio, in quanto annullava un sacramento. Ed anche all’aborto, in quanto sedicente “difensore della vita umana”.
    Quello che non capisco è la sostanziale mancanza di rispetto che dimostra nei confronti delle donne quando pretende di mantenere una legge che costringe, tra l’altro, le stesse a bombardamenti ormonali pericolosi, in nome della salute degli embrioni.
    In buona sostanza, vengono prima gli embrioni delle donne, per la Chiesa.
    Le donne non possono dire messa. Un embrione, se è maschio, un giorno potrà farlo.
    Chiesa che, peraltro, in Italia ha SEMPRE avuto diritto di voto/veto, anche se sotterraneo, subdolo, mai apertamente dimostrato.
    Molti parlamentari sono chiaramente manovrati dalla Chiesa, che in cambio del bacino di utenza di voti che mette a loro disposizione, fa passare le leggi che vuole.
    Come la legge 40.
    Perchè il Vaticano vuole negarmi la possibilità di pensarla diversamente?
    Perchè vuole punire PER LEGGE il mio libero arbitrio?

  17. Mi chiedo… ma la chiesa cattolica, con il nostro 8 per mille, oltre a pagarci rai, mediaset e la7 per gli spot, ci paga anche le campagne per l’astensionismo?

  18. Slowhand…
    mi paragoni il potere dei cardinali a quello della Ferilli…?
    La Ferilli parla a nome suo. I cardinali lo fanno a nome di qualcuno molto in alto.
    Per te è la stessa cosa?

  19. Mica ho detto che non puo’, ho solo ribattuto a chi diceva che non c’era influenza della chiesa sul parlamento.
    Sicuramente alla parola Cardinale si puo’ sostituire la parola Industriale, per le altre categorie che citi mi pare piu’ difficile.
    Uno dei problemi del mondo d’oggi, credo sia proprio questo: le leggi vengono fatte su interessi di alcune parti, industria in primis, e non sugli interessi di tutti.

  20. si avete ragione, è tutta colpa della chiesa.

    cazzo, ma se il referendum non passa non è il vaticano che non vuole modificare la legge, sono gli italiani.
    se volete l’8x mille potete darlo a chi volete, ci sono però centinaia di missionari in africa, america latina e asia che vivono nella merda rischiando la vita. Ne muoiono ammazzati 1 al mese.
    se non sei credente a te del fatto che le donne non celebrino la messa non dovrebbe interessare, e comunque se i credenti lo volessero, la chiesa si adeguerebbe, come ha sempre fatto. Tra parentesi quella cattolica è l’unica, tra le grandi religioni occidentali, a venerare così tanto una figura femminile.
    Se la chiesa fosse così potente allora l’italia avrebbe già ritirato le sue truppe dall’iraq. Ha delle influenze, di sicuro, sull’opinione di molti, ma ogni opinion-maker che si sbilanci le ha.

  21. L’astensione è, parlando di referendum (ed eventualmente non solo) una scelta. e certo non abbisogna del consenso altrui per acquisire legittimità. meriterebbe rispetto.

  22. Carmelo:
    nel caso non lo sapessi (ed è evidente di no), il “bombardamento ormonale” previsto dalla 40 è infinitamente minore di quello cui le donne venivano sottoposte prima, quando non c’erano limiti nè al numero di embrioni impiantati nè al numero di tentativi. E’ una delle tante menzogne propalate a proposito di questo referendum, evidentemente persino la “salute della donna” può essere oggetto di menzogna propagandistica.
    Sul fatto che la legge 40 sia una legge “cattolica”, ho già detto prima. Non lo è, nonostante tutti gli sforzi che vengono fatti per farla apparire tale, e sfruttare così l’anticlericalismo di tanti potenziali elettori.
    Se poi la Ferilli influenza gli elettori meno di un cardinale, beh, magari è anche un bene; sicuramente fa più ascolti, e raggiunge molta più gente. In ogni caso, visto che di princìpi si trattava e non di conto della serva, resta salvo il diritto di entrambi, in quanto cittadini, a diffondere le proprie opinioni con i mezzi a disposizione.

    Fieschi, se tu non glielo dai, con il tuo 8 per mille la Chiesa non ci paga proprio niente. Mentre con le mie tasse ci paga già gli aborti, e ci pagherà le fecondazioni. Senza chiedermi se mi disturba, o se sono d’accordo. Chi è che parlava di imporre qualcosa agli altri, chi è che diceva di dittatura della maggioranza?

  23. carmelo:
    quest’estate ho lavorato nelle filippine, nell’isola di mindanao in un centro di dialogo interreligioso promosso da cattolici. il prete che lo gestisce ha scampato a 2 attenati e un suo amico prete è stato ucciso. non c’è nessuna realtà come la chiesa che sta promuovendo il dialogo e la conoscenza reciproca tra le religioni.
    la chiesa è un bersaglio facile ,lo so. Io sono un elettore di sinistra ma non ho visto nessun leader esprimersi chiaramente sul referendum, questo mi da più fastidio.

  24. la realtà è che si vuol far passare l’idea che mettersi contro la chiesa porta alla catastrofe elettorale.
    in effetti è una lobby molto potente.
    da sinistra, ha ragione FWD, non si fa che alimentare questa idea…
    sono davvero stufo di vedere i leader della sinistra supini davanti al clero. un po’ di dignità.

  25. I cattolici o cmq chi non andrà a votare (per evitare che si raggiunga il quorum) pensano veramente di essere persone democratiche ? Cioè tutti i mezzi sono leciti per affermare le proprie idee? In effetti riflettendo sul fatto che la chiesa cattolica (insieme ad altri ma non a tutti..)è in prima fila ad accaparrarsi i soldi delle scelte inespresse dell’8×1000 non dovrei stupirmi è uno stile di vita..

  26. allora giorgio come faccio ad esprimere il fatto che non penso sia giusto fare un referendum su queste tematiche e oltre a questo a non volere ne una cancellazione totale della legge in vigore, ne chiudere a future modifiche?

    votando si? no
    votando no? no

  27. ma se non sono cattolico, non credo che l’embrione sia da tutelare, perchè mi si deve obbligare a conformarmi al pensiero altrui?
    se uno crede che l’embrione sia da tutelare lo faccia, ma non lo chieda a me!

  28. A me solitamente non piace il bianco e nero, però c’è qualcosa di vero: la Chiesa per prima, chiedendo l’astensione, non accetta dialogo “per noi è così, punto e chiuso, non se ne discute (vota) neppure”. Peggio, non accetta che questioni di interesse di tutti vengano decise da tutti. Loro, che sanno quale è la verità assoluta, non si mettono in discussione con “gli altri” (poveracci senza Dio).
    Quello che sento è questo, e di conseguenza mi regolo.

  29. Slowhand: davvero non si può criminalizzare una categoria che come quella dei sacerdoti, fanno tantissimo per la gente. Tutto il mondo ha un debito enorme con loro. Purtroppo come dappertutto, anche lì ci sono delle mele marce. Fossi in Ruini, anzichè buttare soldi per i camion-cartelloni parcheggiati in viale Molise, mi preoccuperei della moralità di alcuni elementi deviati del clero. Vedi, ci saranno molti più avvocati che preti pedofili, sicuramente, ma gli avvocati non hanno mai preteso di essere depositari della verita o guida delle genti. Sai cosa aspettarti da un avvocato. Cosa ti aspetti da un prete che predica ogni domenica dei valori? Quanto meno dei valori. Non vorrei cadere nei clichè peggiori dell’anticlericalismo.
    Comunque il relativismo (inteso come pensiero debole alla Vattimo?) è un’altra cosa. La chiesa ha tutto il diritto di opporsi al relativismo inteso come assenza di direzione metafisica: la chiesa si propone come direzione metafisica. Non si può chiedere alla chiesa di appoggiare il relativismo (l’ecumenismo è un’altra cosa). Però si può chiedere alla chiesa di non brigare nell’ombra per interferire con le leggi dello stato italiano,e di non manipolare tutte le leve più subdole in suo possesso per far mancare il quorum a una consultazione democratica.

    FWD: hai ragione, non si possono assolutamente criminalizzare i sacerdoti. Forse sto diventando troppo battagliero sull’argomento. Le lobby sono sempre esistite, è vero, però adesso abbiamo strumenti di comunicazione e di opinione che teoricamente potrebbero renderci molto più vicini alla democrazia diretta. Per questo l’azione delle lobby ora è odiosa più che mai, perchè la gente ha gli strumenti per sapere. Dobbiamo fare il possibile per riportare lo stato in mano ai cittadini, per questo credo che votare a questo referendum (bada bene, votare, non chiedo che vinca il sì, chiedo di votare)sia un primo passo.

    Anzi, sono sicuro che sia un primo passo.

  30. Mi sembra che qui si stia facendo un gran can can per niente.
    Il fatto che la Chiesa Cattolica cerchi di imporre le proprie leggi anche ai non credenti non ha niente a che fare con la fede in Cristo, anzi, il fatto che per farlo si appoggi a personaggi indubitabilmente materialisti e oltretutto divorziati e risposati come Berlusconi e compagnia ne potrà solo diminuire la credibilità.
    Giustamente si diceva che la prova della grandezza della parola di Cristo è che resista indenne al marciume che c’è tra i suoi rappresentanti e sostenitori.

  31. per FWD:
    se sei contrario al fatto che alcuni argomenti “etici” non debbano essere oggetto di referendum puoi farti promotore di una legge di iniziativa popolare, usando gli strumenti democratici a disposizione di tutti. D’altra parte io ho accettato “democraticamente” molte cose da parte della religione cattolica (e altre religioni ovviamente) ad esempio c’è un cardinale cattolico a capo della commissione etica degli insegnanti della scuola PUBBLICA… Per il resto basta votare no al referendum, chi non vota non è sicuramente una persona democratica, ed io sono ragionevolmente convinto che il non voto non sia altro che non una scorciatoia per imporre la propria idea e basta.

  32. Slowhand, il tuo implicito parallelo, a proposito di volonta’ imposte, tra aborti pagati con i soldi dei contribuenti e donne costrette a farsi impiantare 3 embrioni anche contro la propria volonta’, non sta in piedi.
    Una reale simmetria si avrebbe se la tua signora fosse costretta da qualche legge ad abortire, cosa che non mi pare sia attualmente prevista dalla legislazione italiana e che nessuno di noi “laici” si sognerebbe mai di proporre.
    Ah, tra parentesi definirei la laicita’ dello Stato esattamente come hai fatto tu qualche post fa, com’e’ che allora non ci troviamo d’accordo?

  33. Simone, ma se io non credo che tutti quelli che si chiamano “Simone” siano degli esseri umani e quindi che potrei, ad esempio, poterli ammazzare liberamente, perché mai dovrei accettare le barbare leggi di questo stato che mi obbliga a rispettare i “Simone” come tutti gli altri esseri umani?

  34. che la chiesa istituzione abbia delle ombre non ci sono dubbi e anzi, ben vengano le critiche costruttive, anche dall’interno.

    però oggettivamente, oggi 25 maggio, credete che si siano possibilità che vinca il no?

    è brutto, ma ora le ocse sono compromesse, il no non può vincere, votare no vuol dire praticamente dare un voto al si.

    non togliamo il diritto alla chiesa di indicare la strada a chi ci crede. Ovviamente non attraverso anatemi e scomuniche.

    Sinceramente la gente segue la chiesa solo quando vuole… vedasi morale sessuale che nessuno, o quasi, segue. Per cui più che verso la chiesa, se si vuole puntare il dito contro qualcuno, lo punterei sugli astensionisti, pronti però ad ascoltare le loro ragioni.

    è giusto che ognuno cerchi di fare la campagna elettorale come crede, ma accettiamo che anche chi non la pensa come noi dica la sua.

  35. Quale scienziato ha stabilito che l’embrione è vita umana ??
    NESSUNO !!!
    Lo pensano i preti ?? Fatti loro…
    4 SI.
    Stop.

  36. @Ultimo: la dittatura della maggioranza NON è democrazia.
    Per il resto vorrei farti notare che la forte dose di ipocrosia di cui la società italiana è permeata, permette a chi vuole di abbandonarsi alle forme di “sesso più svilito etc etc” e poi andare la domenica a messa a confessarsi…

  37. De Collibus: i valori uno se li aspetta da chiunque. Da un insegnante, da un giudice, da un uomo politico. Persino da un avvocato e magari da un assicuratore mi aspetto che agiscano secondo dei valori. Certo, la Chiesa, con la sua pretesa di diffondere un messaggio “assoluto”, è molto più soggetta a scandalo, nei suoi “operatori” che si macchiano di delitti più o meno disgustosi. Però, non di meno, resta il fatto che, come una sciocchezza non diventa vera anche se a dirla è una persona “importante”, così un messaggio (una fede, un’ideologia) che abbia dei “valori” non può essere confuso con le umane manchevolezze. Forma, mezzo e contenuto sono cose distinte, ancorchè legate tra di loro.
    Ammesso che la legittima espressione del proprio pensiero (peraltro, noto e propagandato da un paio di millenni, mica dall’inizio della campagna elettorale…) possa essere definito “brigare” o “interferire” (il che, ovviamente, non mi trova affatto d’accordo: lo trovo legittimo, e anzi doveroso), mi pare che la Chiesa tutto faccia, fuorché stare “nell’ombra”. E’ proprio questo che da fastidio: che non se ne stia nell’ombra, che proclami ad alta voce e senza timore il suo “non ci sto”.

    Shameless, nel caso ti fossi perso qualche decina di commenti, è già stato stabilito che:
    1) Da parte della Chiesa, non poteva farsi altrimenti;
    2) L’astensione è una forma di manifestazione del pensiero del tutto legittima e tutelata.
    Ed è opportuno chiarire che a essere oggetto del referendum non è la Chiesa, ma il valore da attribuire alla vita umana. Argomento, se mai ne è esistito uno, sul quale la Chiesa ha pieno diritto, come qualsiasi altra corrente ideologica, di esprimere la propria opinione e sollecitare i propri adepti. Il resto, che piaccia o no, è democrazia, e la Chiesa non c’entra (in tutti i sensi).

    Simone: discorso interessante. Ma manca un concetto fondamentale: se una “cosa” è giudicata degna di tutela, non può esserlo “ad personam”. I semafori non possono essere rossi per qualcuno, e per altri no, perchè “non ci credono” o “non aderiscono”. Se la vita umana è un valore da tutelare, allora per tutti c’è l’obbligo di rispettarlo, e non c’è possibilità di fare altrimenti. Come dicevo prima, io ho l’obbligo di pagare le tasse, anche se con queste tasse il governo ci finanzia l’aborto, o il ponte di Messina. E’ la democrazia, non posso mica opporre il mio (inesistente) diritto a spendere i soldi delle mie tasse come voglio io, senza tenere conto degli obblighi che la vita comunitaria mi impone. Ti sogneresti mai di dire “beh, io non voglio rubare, ma chi vuole rubare rubi, perchè è giusto così”?

  38. Si vabbe’, Ultimo, e io credo che le piante soffrano quanto un essere umano e quindi non capisco perche’ vengano potate o addirittura tagliate.
    Temo che con questo tipo di discorsi non si vada molto lontano.

  39. per FWD,
    io ascolto molto volentieri chi non la pensa come me, anche chi cerca di vincere con metodi “discutibili”. Dopo aver ascoltato, ho tratto le mie conclusioni: chi non vota non è un democratico perchè sfugge al confronto imponendo la propria volontà con metodi scorretti, e sinceramente dubito fortemente di chi rivendica l’astensionismo come scelta, credo che ci siano altri mezzi per poter esprimere la propria opinione.

  40. Nikapov: guarda che sei tu che non vai molto lontano se ti ostini a non capire il punto. Simone sembra mettere in dubbio il meccanismo secondo il quale è la maggioranza a decidere le leggi, altrimenti noto come democrazia. Ho usato un paradosso perché lui dà per scontato cose che non sono affatto scontate, come il fatto che l’embrione NON sia un essere umano. Se un giorno verrà votata una legge che mi impedisce di potare le piante perché la maggioranza pensa che abbiano una sensibilità al dolore uguale a quella degli esseri umani, mi adeguerò, anche se non lo credo vero.

    GePS: non parlare a vanvera se non hai più argomenti al di là degli slogna. “Dittatura della maggioranza” vorrebbe dire che ogni voce dissenziente verrebbe messa a tacere dalla maggioranza. Invece da noi nessuno vieta ad un partito politico sconfitto di continuare a dire le proprie ragioni, sostenerle, indire referendum, insomma usare degli strumenti democratici per fare cambiare le cose. Tanto è vero che anni fa le elezioni le ha vinte Berlusconi, e con ogni probabilità le prossime saranno vinte dalla sinistra.

    Balthazar: quale scienziato ha stabilito che che un embrione NON E’ vita umana? Credi che la scienza abbia le idee così chiare su quello che è e su quello che non è vita (non solo umana)? Credi che non ci siano opinioni diverse anche all’interno della comuntià scientifica?
    E lo sai quante volte la scienza ha imboccato vicoli ciechi, idee sbagliate, o è tornata sulle proprie conclusioni, nel corso dei suoi gloriosi 400 anni di storia? Molte, e te lo dice uno scienziato.

  41. 4 si o 4 no….. fate come vi pare….
    Di fatto chi sta al Governo (e non parlo solo di “ORA”!) prima scassa i marroni per farsi elegere poi qualcuno (importa una sega se di destra o sinistra) degli eletti dice di non andare a esprimere il nostro parere.
    Traduco per chi non l’avesse chiaro: “prima mi faccio elegere e poi andate a cagare”.

    Se ritenete giusto dire la vostra su Macchianera siate coerenti e andate in quella cazzo di urna e mettete una bella “X” dove ritenete sia più giusto… MA ANDATE….. altrimenti non scassateci le palle anche se solo per occupare qualche Kb in un server.

    Chi sceglierà per il “Si” avrà i suoi motivi, chi sceglierà per il “No” avrà una sua posizione, chi sceglie per l’astensionismo sceglie di non scegliere perchè a detta di chi ha appena modificato la legge, la stessa sarà MODIFICATA e NON SI SA COME… forse proprio come a voi non starà bene.

    Buona libertà di espressione a tutti.

  42. per slowhand,
    ..L’astensione è una forma di manifestazione del pensiero del tutto legittima e tutelata..

    il fatto che sia legittima e/o tutelata non la rende automaticamente democratica e/o credibile.
    E per me chi non vota non è sicuramente una persona democratica e dubito anche molto della sua credibilità nel caso sostenesse che non è per imporrè una volontà ma perchè ci sono delle altre motivazioni. Io nel caso non si raggiungesse il quorum accetterò “democraticamente” il risultato e cercherò altre iniziative “democratiche” per contrastare una legge che ritengo iniqua.
    A differenza di chi non voterà.

  43. Questa poi. Da segaioli a clericofascisti.
    Diceri che si commenta da sola (o meglio, davvero bene l’han commentata fwd e slowhand ache se si commentava da sola).

    E dire che poi parlate di informazione corretta. Parli di multinazionali e G8 ma ignori/fingi di ignorare che sono i social forum di porto alegre i più contrari alla provetta libera. Mentre, al massimo, sono le multinazionali che vogliono il sì di questo referendum. Vergognati. Ed informati, magari, prima di disinformare la gente.

    Piuttosto che darli in mano a gente come voi, è meglio se li tenga (addirittura) Berlusconi, i media. Con buona pace dei noi e i loro alla Riccardo Orioles

  44. Una precisazione. L’attuale legge constringe le donne a maggiori somministrazioni ormonali per il fatto che le probabilità di successo dell’impianto, essendo il numero di embrioni così limitato, sono molto minori. Ciò implica, quasi inevitabilmente, la necessità di effettuare più tentativi. Non è una opinione questa.

  45. Questa poi. Da segaioli a clericofascisti.
    Direi che si commenta da sola (o meglio, davvero bene l’han commentata fwd e slowhand anche se si commentava da sola).

    E dire che poi cianciate di informazione corretta. Parli di multinazionali e G8 ma ignori/fingi-di-ignorare che sono i social forum di porto alegre i più contrari alla provetta libera. Mentre, al massimo, sono le multinazionali che vogliono il sì di questo referendum. Vergognati. Ed informati, magari, prima di disinformare la gente.

    Piuttosto che darli in mano a gente come voi, è meglio se li tenga (addirittura) Berlusconi, i media. Con buona pace dei noi e i loro alla Riccardo Orioles

  46. Ragazzi, ovviamente rispettiamo le opinioni degli altri, ci mancherebbe. Mica stiamo qui a sgozzare porporati e a bruciare conventi! Semplicemente, se loro parlano, noi non possiamo stare zitti. Se la chiesa fa titoloni sull’avvenire, noi che non siamo d’accordo lo scriviamo su macchianera(all’Avvenire se la staranno facendo addosso dalla paura ;)) Siamo d’accordo almeno su questo?

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