Vota Bagnasco per un Paese senza gay

Ditemi voi se, con la pubblicazione della Nota pastorale sulla famiglia e sui Dico, Bagnasco non farebbe bene a candidarsi per le prossime elezioni.
“Il parlamentare cattolico ha il dovere morale di esprimere chiaramente e pubblicamente il suo disaccordo e votare contro il progetto di legge”. Con questo appello ufficiale non possono più sostenere di non fare ingerenza nelle cose di Stato. La CEI è ormai un partito politico a tutti gli effetti.
Non solo: non vedo proprio come ci si possa ancora dichiarare gay e cattolici, quando la Chiesa dimostra una simile ostilità verso gli omosessuali.
Ah, e se non siete gay ma vi dichiarate a favore della legalizzazione delle unioni di fatto non siete buoni cristiani, sappiatelo.

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50 Comments

  1. capisco l’incazzatura, ma IMHO ti sfuggono alcuni concetti:
    _ il problema del rapporto tra la Chiesa Cattolica e le norme dello Stato non è una cosa risolvibile col silenzio dell’una o dell’altro;
    _ la Chiesa Cattolica nasce e si sviluppa come un’aggregazione di persone, in quanto tale “politica” per natura, non ha senso dire “la chiesa non faccia politica”;
    _ il problema di essere gay e cattolici è grosso, soprattutto se vivi fuori da Milano o Roma e la possibilità di essere gay non è nemmeno disapprovata, semplicemente non è prevista; allo stesso tempo le due cose non sono interruttori da accendere o spegnere;
    _ è implicito nell’essere cattolico il seguire l’interpretazione dottrinale della Chiesa, quindi è ovvio che, come per materialismo storico, divorzio, natura divina di Cristo o della Madonna, se non si accettano i suddetti precetti ci si pone fuori da essa;
    _ come ti veniva fatto notare, c’è differenza nello scrivere “Cattolico” o “Cristiano”;

  2. Il lato buono di questa nota pastorale è che parallelamente stabilisce che per coloro i quali il non essere dei buoni cattolici è una linea di principio, anche senza essere gay l’essere a favore dei dico diviene quasi un dovere morale.

    Se ci si contasse seriamente e senza ipocrisie da orticello, la maggioranza sarebbe schiacciante.

  3. Questo è un Paese pieno di falsi buoni cattolici, o cristiani. E pure convinti di esserlo. Non mi infastidisce la Chiesa che interviene su tante questioni di principio, è fin troppo prevedibile. Mi rattrista, invece, che chi deve legiferare si lasci influenzare. O è solo un modo comodo per non prendere posizioni scomode? E allora che lo dicano.
    Io sono contraria, anzi non mi interessa proprio. Ma mi sembra corretto che, per chi ne abbia la necessità, ci sia una legge che li tuteli. Poi ognuno se la veda con se stesso.

  4. Simone, ti ricordo che esiste un Concordato tra la Repubblica italiana e la Santa Sede che sancisce l’autonomia di Chiesa e Stato. Quando la CEI fa un appello diretto ai parlamentari, invitandoli a votare contro a una proposta di legge, non rispetta più questa autonomia.
    I diritti civili previsti dai Dico sono molto meno di quanto già è stato riconosciuto in parecchi paesi europei. Eppure gli italiani devono ancora accorgersene. Rispetto a quello che è già legge in Spagna, Inghilterra, Olanda i Dico sono il “minimo sindacale” per un cittadino gay europeo.
    Non ricordo una reazione tanto violenta da parte del Vaticano quando è stato approvato il matrimonio tra omosessuali in Spagna dal governo Zapatero. Come mai invece qui da noi stanno facendo di tutto perché le coppie dello stesso sesso non si vedano riconoscere nemmeno una parte dei diritti già accordati in mezza Europa?
    Forse perché sono perfettamente consapevoli dell’enorme potere che hanno soltanto in Italia?

  5. Paolo, permettimi un appunto che non vuole essere polemico (anche perché la pensiamo nella stessa maniera), ma contestare questa nota pastorale sostenendo che i DiCo siano il minimo sindacale per un cittadino gay europeo, significa dar ragione alla stessa chiesa che poi si vuole contestare, quando questa dice che i DiCo sono un matrimonio per gay camuffato, quando invece così non è.
    Non lo esclude, certo, ma se chi ha scritto questa legge si danna da mesi per cercare di spiegare che non è un matrimonio per gay né per etero di serie B proprio perché per far passare in italia una legge del genere bisogna convincere tutti che non sono né l’uno né l’altro, forse vale la pena darle una mano sostenendo questa tesi, non incazzandosi perché la chiesa ostacolando i DiCo impedisce ai gay di sposarsi.
    Quella nota è stata scritta per difendere il matrimonio etero non in quanto etero ma principalmente in quanto matrimonio, perché sono i valori della famiglia sposata regolarmente quelli che si vogliono rendere gli unici accettati.
    D’accordo con il fatto che i gay sono discriminatissimi, ma questa nota è peggio, molto peggio di una nota che se la prendesse solo con loro.
    Se sei gay posso comprendere il tuo marcare solo questo aspetto, ma se io da non gay trovo giusto battermi anche per le tue libertà, tu da gay non puoi fare un discorso su questa nota spiegando solo quanto discrimini i gay, perché questa nota discrimina pure me e se tu fai lo stesso non sei diverso.

  6. La Chiesa ha non solo il diritto, ma il dovere morale, di dettare linee guida a coloro (tutti coloro, inclusi i parlamentari cattolici) che vogliano – LIBERAMENTE – seguirne il predicato.

    Chi nega questo diritto elementare e si cela dietro la parola “concordatO”, vuol dire che o non ha mai letto il concordato, o l’ha letto e non ha capito, o e’ in malafede.

  7. Paolo, è pieno diritto di un dirigente di una comunità religiosa dire a coloro che si dichiarano fedeli di quella comunità cosa sia giusto o meno all’interno della stessa. E nè i Patti Lateranensi nè il Concordato (che tra l’altro sono trattati internazionali che si occupano di questioni più terrene, come il riconoscimento di Città del Vaticano o l’8 per mille) mettono in dubbio questo, perchè violerebbero lo stesso concetto di stato democratico.
    E’ qui che si continua a cadere nell’errore: la Chiesa ha pieno diritto di esprimere la sua opinione e di emanare direttive per i suoi aderenti (e lo fece anche i Spagna, con tanto di capo della Conferenza Episcopale in piazza nella manifestazione contro-matrimonio gay, la contrapposizione con Zapatero è stata molto dura), tanto quanto è pieno diritto di ciascun cittadino e parlamentare di fottersene.
    Zapatero ha visto i 500mila in piazza contro la legge, ha contato i suoi a favore e ha deciso di fottersene.
    Per questo rimproverare la Chiesa se fa il suo lavoro secondo le regole vuol dire mancare completamente il punto.

  8. Broono, a me che sono gay personalmente del matrimonio non importa nulla. Se però faccio un raffronto tra i diritti civili gia riconosciuti ai gay in molti paesi della UE – indipendentemente dal fatto che in alcuni possano sposarsi o no – e quelli previsti dai Dico, questi ultimi mi sembrano il minimo sindacale.
    Poi ti do perfettamente ragione sul fatto che la Nota non sia grave soltanto per gli omosessuali, ma per chiunque sia a favore delle coppie di fatto, gay o etero che siano.
    Ho pubblicato questo post anche qui su Macchianera – oltre che sul mio weblog che ha un “target” principalmente gay – proprio per questo.
    OT: Typekey mi odia. Commentare su Macchianera è ancora più difficoltoso che sul mio blog.

  9. Scusa Paolo, tu puoi pensare quello che vuoi sui DICO, ma non puoi sostenere in buona fede che la Chiesa non possa lanciare appelli ai suoi fedeli per fare in modo che la legge non passi.

    Io vivo in una coppia di fatto eterosessuale, e mi oppongo con tutte le mie forze ai DICO. Perche’? Perche’ se io decido autonomamente di non sposarmi neanche in comune (quindi con rito civile, non religioso), bene, e’ affare mio. Non posso pretendere che lo Stato mi dia dei diritti senza che io sia pronto ad assumermi i doveri del matrimonio. La mia compagna la pensa come me.

    Ovviamente cio’ non vuol dire che non ci sposeremo mai, sia ben chiaro. Forse si’, forse no. E quando lo faremo, godremo dei diritti che lo Stato riserva – GIUSTAMENTE – alla famiglia, condividendone pero’ anche i doveri. Di natura morale, personale e sociale.

  10. Valerio, sei un peccatore e brucierai nelle fiamme dell’inferno (che recenti dichiarazioni hanno riportato in primo piano)!!! :-P

  11. Valerio, in questo paese si sta discutendo, nell’ordine:
    1. se taluni diritti possano essere ottenuti pur se l’ottenimento da parte di chi li chiede non arreca danno alla restante popolazione;
    2. se il matrimonio sia un patto tra persone giuridicamente riconosciuto in un contratto e
    2.1 se sì: se sia giusto inibire a talune persone la stipula di quel contratto,
    2.1.1 se sì: se sia giusto, pur inibendo a talune persone la stipula di quel contratto, il permettere a queste persone di ottenere parte di quei diritti con altro contratto;
    3. se le organizzazioni che si oppongono a provvedimenti di cui ai punti 2 e 2.1.1 possano esprimere la loro posizione;
    4. quanto questo sia un paese medioevale.

    In questo contesto, che tu non voglia per te determinati diritti non ce ne frega un fico, non credi?
    Diverso è se, secondo te, nessuno debba avere determinati diritti; intendevi questo?

    OT: i commenti di Movable Type sono una roba incredibile.

  12. Preferisco essere un cattivo cristiano che andare contro la libera scelta altrui, cosa che non fa nemmeno Dio in persona. (Spero di non bruciare all’inferno per questo :)

    Posso dire a un gay: “Tu vai contro la dottrina cristiana”, ma se lui mi dice “Embe’?” io mica gli vado a rompere le scatole. Metti che gli va il compagno in ospedale, eccetera. Non voglio certo essere complice morale della degradazione del rispetto della persona che gli impedirebbe di ricevere notizie.

  13. Valerio, la Chiesa ha il diritto di proclamarsi contraria e di renderlo noto ai fedeli, esattamente come fa su altre questioni.
    Non mi pare però che possa cercare di influenzare direttamente i parlamentari sull’approvazione di una legge senza ammettere di sconfinare nell’ingerenza politica, esattamente come quando Ruini invitava gli italiani all’astensione per il referendum sulla fecondazione assistita. C’è una bella differenza tra disapprovare e interferire.
    Né credo di di essere io il solo italiano – gay o no – a pensare che tutto questo attivismo del Vaticano nei confronti di un ddl sia un po’ inedito, altrimenti la notizia non avrebbe avuto il risalto che sta avendo sulle maggiori testate d’informazione nazionali.
    Almeno la CEI sia coerente, e rinunci ai vantaggi ben noti di cui gode proprio perché dovrebbe restare fuori dalle cose di Stato.

  14. Si difende il principio, non i gay. Anche perchè io non prevedo questo gran numero di coppie gay che si dichiareranno socialmente, impegnandosi apertamente. Fino a che si abbaia va bene, ma poi mordere è un altro discorso.

  15. Simone, io credo che solo chi si sposa (religiosamente o civilmente) abbia diritto di avanzare un certo tipo di pretese. Se uno non si sposa e sta in una coppia di fatto – come me – stia muto e non avanzi pretese. Se vuole diritti, ne accetti i doveri. Si chiama responsabilita’, una parola un po’ fuori moda in questo periodo, dove tutti pensano di avere diritto a tutto.

    Quanto poi debba essere esteso il diritto di sposarsi, questo e’ un altro discorso. Ho parecchi amici gay che dicono apertamente che non vogliono potersi sposare (e mi pare che anche Paolo dica che non gli interessi), ma vogliono i PACS, i DICO o come li vuoi chiamare. Io personalmente penso che sia una richiesta assurda. Prima di tutto da un punto di vista prettamente sociale: libero uno di essere omosessuale, libero di vivere con il tuo compagno, libero di comprarci una casa assieme, libero di andare da un notaio e modificare il tuo testamento. Pero’ poi basta. Non sei famiglia, non lo potrai mai essere: la famiglia, intesa anche – ma non solo – come base della societa’, e’ altra: e’ un uomo e una donna che si promettono di stare insieme in maniera stabile e possibilmente per sempre, e contribuire, anche attraverso i figli, alla societa’.

    Questa non e’ religione. E’ un dato di fatto. Poi ci si puo’ girare intorno…e gridare ai diritti negati.che sicuramente ci sono, nel caso degli omosessuali. Ma nel caso dei DICO proprio no.

  16. Valerio, io credo che il punto stia tutto in questa tua frase “abbia diritto di avanzare un certo tipo di pretese”.
    Eccolo qui il nodo.
    Il discorso è che se la parola “diritti” rappresentasse davvero ciò che dovrebbe, nessuno avanzerebbe alcuna richiesta, visto che i diritti, appunto, o quello che dovrebbero essere, li avrebbero tutti come dovrebbe essere, visto che appunto si chiamano “diritti”.
    Ma dato che un giorno qualcuno ha deciso che i diritti non dovevano essere “tutti di tutti” salvo poi perderli in caso di reati, ma anche in assenza di reati a una certa tipologia di persone ne venissero negati alcuni, si è finiti così a ritrovarsi a chiedere (non pretendere) che non avendo commesso reati, i diritti ritornino ad essere di tutti.
    Non è che chi non è sposato avanza pretese assurde.
    A meno che tra le pretese assurde non rientri anche il desiderio di sapere perché mai il non essere sposati debba corrispondere, nell’anno del signore 2007 e in un paese mediamente civilizzato e democratico, alla negazione di alcuni diritti che non si sa perché, sono oggi prerogativa dell’istituto del matrimonio.
    Perché quello che ti sfugge è che quello che si chiede corrisponde ai diritti di una coppia sposata non perché lo sia in assoluto e correttamente, ma perché qualcuno ha stabilito arbitrariamente che così dev’essere in Italia.
    E allora finisce che chi chiede un diritto che per logica gli spetterebbe anche solo per il fatto di non aver mai commesso reati come fosse la richiesta più normale del mondo si senta rispondere “E perché mai? Prima accetti il dovere del matrimonio!” e capita che in paese come il nostro tra i due quello che avanza pretese assurde risulti essere il primo e soprattutto capita che questa cosa non risulti folle come invece è.
    Non è che si PRETENDE un diritto che non ci spetta.
    Si pretende che smetta di essere di proprietà di qualcuno e non di tutti.
    Quel diritto spetta a tutti eccome.
    Altrimenti si chiamerebbe privilegio.

  17. Questa nota un po’ mi sorprende perché stabilendo che il politico cattolico “non può appellarsi al pluralismo e all’autonomia dei laici in politica” di fatto rende ufficiale ciò che i critici più feroci della Chiesa sostengono, ovvero l’assoluta incompatibilità tra l’essere cattolico ed il ricoprire una carica politica. E’ certo che un paese democratico non può permettersi di avere un numero di parlamentari controllati da una lobby esterna che stabilisce le regole proibendo l’autonomia delle persone e del loro ruolo politico.
    Insomma, secondo il signor Bagnasco, chi si definisce cattolico dovrebbe dimettersi da ogni carica politica perché il fatto stesso di essere cattolico gli impedisce di prendere decisioni in autonomia, requisito indispensabile almeno per fare il parlamentare.
    Neanche io sarei arrivato a conclusioni tanto drastiche, ma evidentemente Bagnasco non è uno che si tira indietro.

  18. Valerio, voglio essere brutale ma franco: a me che tu, i Casini e le Santanchè viviate in coppie di fatto eterosessuali senza pretendere alcun diritto per questo (tranne nel loro caso quelli elargiti dal regolamento di Montecitorio), e che tutti quanti siate pieni di amici omosessuali che pure non pretendono nessun diritto (neanche quello alla visibilità) non me ne può fregare di meno: liberi di fare quel che volete (anche se, consiglio spassionato, forse per dare un’autentica testimonianza cristiana fareste meglio a sposarvi ed essere un esempio di sposi felici nei confronti delle altre coppie, piuttosto che vivere nel peccato e impicciarvi dei fatti degli altri).

    Ma che vogliate imporre le VOSTRE convinzioni su cosa sia “famiglia” a tutti gli altri, ai conviventi eterosessuali che pretendono alcuni diritti e doveri essenziali in quanto tali, e agli omosessuali che vogliano avere tutti i diritti dei cittadini incluso quelo di sposarsi, non mi sta affatto bene.
    In Italia l’avete ancora vinta voi, grazie alla classe politica che ci ritroviamo: nel resto del mondo civilizzato la vostra battaglia è di retroguardia, i diritti alle coppie di fatto esistono ovunque e sono sostenuti anche dai leader di centrodestra (Bayrou è su posizioni assai più laiche del suo amichetto Rutelli, ad esempio) e lentamente si sta arrivando al matrimonio per tutti.

  19. Rileggendo l’ormai star Valerio mi è venuto anche un ulteriore dubbio:

    “Ho parecchi amici gay che dicono apertamente che non vogliono potersi sposare (e mi pare che anche Paolo dica che non gli interessi) ma vogliono i pacs e i dico”

    Cioé?
    Hai parecchi amici che chiedono gli venga impedito di sposarsi?
    Da soli non ce la fanno a non farlo?
    Se qualcuno non glie lo impedisce per legge loro non resistono e si sposano contro la loro volontà?
    Urca!
    Chi frequenti???

    Riguardo al tuo sottolineare il fatto che nemmeno a Paolo interessi, come a dire che quindi dovrebbe in teoria come te essere contrario a una legge che lo consenta, tocca ricordarti che si è a favore o contro una legge in seguito a un ragionamento che valuta le conseguenze che la legge avrebbe su tutti i cittadini, non su se stessi.
    Io non sono gay, quindi non mi riguarda personalmente che sia consentito loro di sposarsi.
    Dovrei per questo essere contrario?
    Dovrei essere contrario alle tutele sindacali perché io sono un libero professionista?
    Ma come ragioni?

  20. Tutti o quasi gli stessi diritti previsti dai Dico si possono già ottenere attraverso il diritto privato.

    D’altro canto, un riconoscimento giuridico delle coppie conviventi creerebbe un precedente pericoloso: perchè non riconoscere, un domani, nuclei formati da 3, 4, 5 conviventi?

  21. Secondo me è impensabile che la Chiesa di colpo cambi ideali e precetti storici che fanno parte della sua dottrina e manco pretenderei ciò.
    E’ anche “giusto” che si esprima sulle questioni politiche e sociali dei paesi, anche se spesso rimango perplessa e non ne condivido il modo e le frasi utilizzate. Ed è anche vero che oggi come oggi la Chiesa (sottolineo la Chiesa e non la Cristianità che nel mio imtimo ritengo due cose diverse) è sempre più equiparabile ad un partito politico.
    Quello che è sbagliato è che in politica (quella vera che governa il paese) ci si faccia troppo influenzare dalla potenza della stessa Chiesa in Italia, spacciando le leggi come frutto di credenze, (invece si fanno ad un certo modo per ipocrisia di non perdere fette di votanti – vedi gli amanti della “famiglia” con tanto di ex mogli al seguito).
    Se è vero che anche in Spagna i Sacerdoti hanno ostacolato le leggi tutelanti anche gli omosessuali, ma poi la “logica” ha vinto, in Italia ciò non accadrà mai, per colpa dei politicanti farlocchi e di una finta moralità bigotta e retrograda. Di chi parla di diritti del cittadino (che non mi risulta debba essere per forza credente ma basta che sia cittadino) e NEGA DEI DIRITTI CIVILI AGLI OMOSESSUALI che fino a prova contraria sono comunque cittadini seppur non credenti.
    Silvia

  22. ah dimenticavo…
    e trovo assurdo (cosa che secondo me non accade allo stesso modo negli altri paesi ) quanto “venga pubblicizzata” ogni mezza parola che dica anche un mezzo cardinale. Ripeto, hanno tutto il diritto di dire quello che vogliono, ed è giusto che sia così, ma a livello di mass media, politico ecc ecc vi diamo “troppo pubblicità”.
    S.

  23. Tralascio le offese e le frasi ironiche che mi sono state rivolte. Chi offende vuol dire solo che non sa argomentare…problema suo.

    Sulla questione seria, parliamo di diritti, come fa Broono. Avere dei figli e’ un diritto? No. Per i cattolici e’ un dono del Signore. Per una coppia eterosessuale non religiosa e’ il risultato dell’amore tra due esseri che – PER NATURA – sono dotati della possibilita’ di fare figli.

    Ribadisco, come mi pare anche Murmur faccia in un post precedente, che a meno di essere in malafede, tutto quello che i DICO prevedono, due omosessuali o due eterosessuali possono ottenerlo con degli accordi di diritto privato. io e la mia compagna abbiamo fatto cosi’. E siamo ancora vivi e ben contenti di stare insieme.

    Saro’ ancora piu’ aperto: il matrimonio non deve essere per tutti. proprio cosi’, caro disorder. Il matrimonio e’ per un uomo e una donna. Punto. Che poi alcuni paesi (pochi) lo abbiano introdotto, io non lo ritengo un progresso, ma un’aberrazione.

    Se rileggete i miei post, non sto parlando da cattolico, ma da laico…

    Dai, aspetto altri insulti.

  24. @Valerio. Io non pretendo il MATRIMONIO IN CHIESA fra coppie omosessuali, non trovo corretta una pretesa del genere. Chiamalo matrimonio civile, chiamalo riconoscimento di diritti civili, quello sì. Posso farlo anche con un un accordo privato, vero. Tu agisci così per tua scelta, io per mia scelta preferirei non farlo e sposarmi, ma allo stesso modo posso andare a sposarmi in comune o in Chiesa, a seconda di come voglio. Invece se fossi gay non sarebbe una scelta, bensì l’unica possibiltà per avere quei famosi “diritti civili di una coppia”, tramite un accordo privato pagato presso un notaio.
    E dato che credo che l’esistenza di coppie omosessuali sia ormai una realtà, dal punto di vista civile, sarebbe giusto adeguarsi con i tempi.
    inoltre per quanto mi riguarda vedo i DICO come una cosa che dovrebbe essere rivolta solo alle coppie omosessuali, dato che per i conviventi eterosessuali (imho) non ne capisco l’utilità, dato che come dicevamo, posso andare a sposarmi in comune (diritti, doveri, ufficializzazione, e ciò che ne consegue) senza spendere una lira se solo volessi.
    S.

  25. Biancaneve, in fondo diciamo la stessa cosa. basta che non parliamo di matrimonio per gli omosessuali. Diamogli un altro nome: i nomi sono importanti, sono simboli potenti. Per cui, se si vuole veramente godere di alcuni diritti, il nome matrimonio non dovrebbe importare.

    ripeto che attraverso il diritto privato ci sono tutti gli strumenti per una coppia omosessuale. Se non ci sono, si puo’ tranquillamente cambiare il codice civile. Tra l’altro, la nota della chiesa (mi chiedo quanti l’abbiano letta, tra quelli che commentano) e’ apertissima in materia. basta leggerla.

  26. valerio allora qualcosa non mi torna.
    se la chiesa è così aperta perchè non accetta i DICO ergo i Diritti per i conviventi che non sono null’altro che una legge?
    per precisare, a me basta non chiamarlo matrimonio in chiesa, se è civile in comune non mi creerebbe problemi, lo equiparerei (my opinion) ai dico, pacs, max o che dir si voglia.
    S.

  27. No Valerio, tu puoi continuare a considerare il matrimonio (e il riconoscimento pubblico) degno solo delle coppie tra uomo e donna, ma evita di tirare in ballo la natura, che prevede l’omosessualità da sempre. Ed evita di straparlare di sana laicità, per favore. E’ la tua visione e morale religiosa che vuoi imporre a tutti, non la natura.

  28. Ancora: non ho intenzione di darti ulteriore soddisfazione nel tuo ruolo di simpatico disturbatore ciellino, ma sappi che gli eventuali insulti i tuoi interventi sempre più razzisti e ad ogni precisazione (“aberrazione”. “basta che non parliamo di matrimonio per gli omosessuali”) se li meritano tutti.

  29. Disorder, tu puoi disquisire quanto vuoi, ma due omosessuali non possono – PER NATURA – avere figli. O vogliamo negare anche questo?

    La mia visione religiosa non c’entra nulla. Da laico, ti dico che la societa’ ha bisogno di famiglie capaci di procreare per poter continuare non dico a progredire, ma meramente ad esistere.

    O vogliamo negare anche questo?

    Poi mi dovrete spiegare anche perche’ se uno avanza obiezioni di natura laica, gli dovete comunque dire che dice certe cose solo per la sua morale religiosa.

  30. Disorder, mi dovresti anche sopratutto spiegare quali sono i miei insulti razzisti.

    Non sono ciellino. Non sono un integralista. Sono un laico duro e puro.

    Non capisco perche’ non si possa discutere di queste cose senza diventare isterici come fai tu.

    Comunque non ti preoccupare, tolgo il disturbo da solo. Mi pare di capire che qui commenti non in linea con il pensioro unico vostro non siano ammessi.

    E poi parlate male delle imposizioni della Chiesa. Mah.

    Buona giornata.

  31. Trovo che già sia triste oltre che imbarazzante che dalle discutibili, seppur comprensibili, posizioni di disagio espresse dalla Chiesa Ruiniana, si sia passati alle minacce vere e proprie rivolte a membri di un Parlamento che, fino a prova contraria, è stato eletto dal popolo e non da conclavi, concilii o sinodi.
    Ma ancora più scandaloso è il permissivismo ipocrita della società tutta di questo paese, che consente attacchi istituzionali di questa portata senza opporre le dovute obiezioni e senza condurre chi li mette in pratica alle conseguenze che ogni cittadino o istituzione patirebbe normalmente. Conseguenze che porterebbero almeno a venire accusati, giustamente, di interferenza con l’attività dello Stato o almeno di ingerenza “in-affari-che-non-riguardano-direttamente”. Una società che non si indigna, che non si sente attaccata nel profondo, che non percepisce il continuo, capillare ferimento di quel sentimento che è il sano principio su cui si fonda il nostro Paese: il laicismo del diritto.
    La convivenza con le istituzioni religiose deve essere un dovere in questo come in altri paesi, ma solo se per convivenza si intende tolleranza e rispetto reciproco, premessa una assoluta e inattaccabile aderenza alla Legge tra le leggi: la Costituzione Italiana.
    Non penso sia tollerabile ulteriormente, e non solo per noi laici, il ruolo che una Chiesa aggressiva e oltranzista si sta ricavando all’interno dell’arena politica e sociale. Non voglio più sentirmi, nella mia nazione, accusato di grandi crimini da organi di stato stranieri e non voglio più sentirmi giudicato da enti morali che rappresentano solo una porzione della società di cui anche io, a pieno titolo e con gli stessi diritti, faccio parte e non come cittadino di serie B, sporco, immorale e o contro la famiglia. Sarebbero auspicabili la fine di questa opportunista e ipocrita corsa a chi per primo abbassa la testa davanti a tanta arroganza e l’inizio di una stagione politica nella quale poter finalmente discutere di garanzia e indipendenza dal potere secolare del Vaticano. E la vergogna di questa ipocrisia violenta e offensiva risiede in tutti i banchi, Ulivo compreso. E il trasversalismo non è un vanto, in questo caso.

    reply to cafki@yahoo.com

  32. @Valerio. per quanto mi riguarda puoi continuare a commentare e dire le tue opinioni, non ho letto insulti da parte tua, ma solo opinioni che magari non condividevo.
    ciao
    Silvia

  33. Valerio, tu continui a ribadire questo punto dei figli, della natura, della funzione sociale della procreazione e ancora e ancora per spiegare perché una coppia di omosessuali non può sposarsi perché, cito:
    “la famiglia, intesa anche – ma non solo – come base della società, e’ altra: e’ un uomo e una donna che si promettono di stare insieme in maniera stabile e possibilmente per sempre, e contribuire, anche attraverso i figli, alla società
    [..]
    la società ha bisogno di famiglie capaci di procreare per poter continuare non dico a progredire, ma meramente ad esistere”.

    Quindi?
    Cosa c’entrano i DiCo?
    La procreazione va intesa come requisito indiscutibile per poter accedere al rango di “contribuenti al progresso della società”?
    E da quando?
    Allora facciamo un’altra bella legge che costringa chi si vuole sposare a fare prima il test sulla fertilità.
    Perché il tuo ragionamento questo suggerisce.
    O ti sfugge che ci sono migliaia di coppie etereo che non possono e non potranno mai avere figli?
    Li esentiamo dalle tasse perché tanto non contribuiscono al progresso della società?
    Impediamo loro di sposarsi solo perché non rispettano i dettami della natura?

    Vuoi che si ascoltino le tue obiezioni come fossero di natura laica?
    Ma magari lo fossero!
    Parli di natura, di procreazione, di eterosessualità in un ragionamento che fai per spiegare il corretto funzionamento di una società e poi ti aspetti che non ti si dica che appari quanto di più lontano esista dal concetto di laicismo.
    E t’incazzi pure se te lo si fa notare.
    Boh.

  34. La risoluzione del Parlamento europeo contro l’omofobia ad un certo punto dice:

    … 11. sollecita gli Stati membri ad adottare disposizioni legislative volte a porre fine alle discriminazioni subite dalle coppie ( COPPIE) dello stesso sesso in materia di successione, proprietà, locazione, pensioni, fiscalità, sicurezza sociale ecc.;”
    Ovvero, rimuovere le discriminazioni subite dalle COPPIE dello stesso sesso. Che devono ( dovrebbero ) avere le stesse possibilità delle coppie etero. E non privatamente, ma di fronte alla società Chiamate questa unione PACS, o Dico O Pasquale, il succo è che le COPPIE omosessuali devono essere equiparate alle coppie stero. NOn possono fare figli? Non è ( non dovrebbe )motivo sufficiente di discriminazione ( a parte che ci sono omosessuali che hanno figli che vorrebbero formare una famiglia con un partner dello stesso sesso). Poche coppie omo ricorreranno a questa possibilità? Idem con papate , ciò non è ( non dovrebbe ) essere motivo di discriminazione.
    E, tra l’altro, i Dico sono giusto il minimo, perchè per i DICO si tratta soprattutto di concedere dei diritti privati, mentre se si considera come punto di partenza che le coppie omo hanno gli stessi diritti delle coppie etero si dovrebbe riconoscere il matrimonio vero e proprio.

  35. Valerio: chissà se anche nel Sudafrica dell’apartheid i “laici” come te o Bagnasco che negavano i diritti ai neri poi si davano anche al vittimismo e apostrofavano come isterico chi provava a lamentarsi.
    No, probabilmente erano più onesti. Erano più forti e si imponevano.

  36. MJ, fantastico il tuo idem con paPate!

    e fantastica la tua come sempre impaccabile preparazione

  37. “Dici? I cristiani sono tenuti ad obbedire al ‘magistero della Chiesa’, secondo la CEI.”
    No, i CATTOLICI sono tenuti a farlo, non i cristiani.
    Oppure i Battisti, Calvinisti, Protestanti, Anglicani, Ortodossi etc etc obbediscono alla Chiesa?

    Altra distinzione si deve fare tra obbedienza ai Dogmi e obbedienza alle indicazioni morali, tra Note della CEI (che è solo una riunione dei vesconi ITALIANI, non il Conclave o un Concilio) e proclami del Papa ex-chatedra…

    Per il resto, mi sento cattolico e con la coscienza pulitissima pur caldeggiando i DICO :)

  38. Valerio, perdona.
    Non so di quale grande apertura verso gli omosessuali tu parli, perché quanto ho finora trovato sulla nota, la smentisce clamorosamente… cito dall’ansa di ieri e dal bollettino dei vescovi on line:

    “Un problema ancor più grave sarebbe rappresentato dalla legalizzazione delle unioni di persone dello stesso sesso, perchè, in questo caso, si negherebbe la differenza sessuale, che è insuperabile”. Ciò non toglie, spiega la Nota della Cei, “il rispetto che la Chiesa conferma verso la dignità di ogni persona, indipendentendemente dalla propria scelta sessuale”, ma ricorda, scrivono i vescovi, “che il diritto non esiste allo scopo di dare forma giuridica a qualsiasi tipo di convivenza”.

    E ancora: “Si tratta di un disegno di legge inaccettabile sul piano dei principi ma anche pericoloso sul piano educativo e sociale”

    A proposito di dignità riconosciuta, ti dirò di più: la chiesa cattolica scomunica pure con bolla vescovile (conosco una coppia che ha tentato di farlo: lui cattolico, lei transex poi diventata femmina a tutti gli effetti… l’esito è stato un diktat degno di Torquemada) quei transessuali credenti e operatisi – per lo stato civile, quindi, diventati maschio o femmina ad ogni effetto – che decidano di convolare a nozze con un esponente del loro (vecchio) stesso sesso davanti all’altare.

    Per la Cei, che sarà anche una riunione, ma il cui peso politico resta innegabile, il concetto di “legge di natura” direi che è un po’fuorviante e nettamente omofobico: il sesso resta quello che la persona aveva come accertato alla nascita, e poco importa che psicologicamente si sentisse dell’altro sesso, o poi sviluppasse caratteristiche fisiche diverse, o un’identità sessuale differente crescendo.

    Poco importa se in ogni trattato di genetica moderna trovi almeno una dozzina di fattispecie intermedie fra un sesso e l’altro… se vuoi, te le posso citare tutte. Dal vero ermafrodita all’XXY…

    E’vero, la Costituzione riconosce “la società naturale come fondata sul matrimonio”. Comma voluto allora dai cattolici: il punto è che la nostra conoscenza della natura e del sesso, oggi, non può certo ridursi ad una precettistica ricalcata sulla peggiore teologia dell’Alto Medioevo, ne converrai.

    A tale proposito, è alquanto biasimevole anche l’interpretazione autentica che i cattolici fanno della Bibbia e dei Vangeli: stravolti a loro uso e consumo, arrogandosi il diritto di essere gli addetti stampa di dio, ma non mi soffermo sul tema ulteriormente.

    Il costume e la società si evolvono, che ai vescovi piaccia o meno. E così come una settantina d’anni fa era impensabile che alle donne fosse attribuito il diritto di voto, è eticamente giusto oggi permettere a chi subisca DI FATTO una grave discriminazione giuridica sulla base della propria identità sessuale (peraltro, espressamente vietata dalla nostra stessa costituzione, in primis) il poter essere titolare di alcuni diritti elementari e civilissimi come la coabitazione, l’assistenza sanitaria, oppure di contenuto patrimoniale come la successione (anche se una parte del contenuto dei DiCo fa a pugni col CC, su questo tema).

    C’è una precisa richiesta sociale in tal senso, un inadempimento costituzionale, e la legge per sua funzione è tenuta a farvi fronte. Non si tratta di un capriccio, ma di un gesto dovuto. Era ora che si colmasse tale lacuna, giuridicamente parlando. Che poi l’esito sia un pateracchio o meno, questo è un altro discorso.

    Ora, in Italia, qual è il principio generale che regge la convivenza civile e cui dobbiamo conformarci tutti?
    La Costituzione o l’opinione minoritaria e personalissima di un gruppo di esponenti di un culto che con lo Stato non hanno nulla a che fare?

    Sempre a proposito di pari dignità civile…
    la chiesa è poi lo stesso organismo che avversa con forza il clero femminile e non consente alcun accesso al sacerdozio: le bimbe non possono neppure fare le chierichette. Il ruolo che attribuisce da sempre alla donna è relegarla alla misera funzione di sposa, madre e casalinga esemplare, prona verso le esigenze (e i tradimenti, le mancanze, il maschilismo) del marito. Ombra senza diritti.

    Un conto è il rifarsi ai principi fondanti di un discutibile magistero che dovrebbe essere lasciato all’esclusiva della coscienza individuale, pena il trasformare un fatto privato come la fede in un atto di militanza intellettuale, che confligge con il dovere di rappresentanza verso GLI ELETTORI (prima di tutto, e NON verso i propri maestri di culto, perdiana!), un conto è spalleggiare il peggiore oscurantismo sociale.

    Gran bell’esempio di tolleranza e apertura: se è vero che davanti al padreterno siamo tutti eguali, secondo la Cei è molto chiaro come invece alcuni siano molto + eguali degli altri…

    E con questo ho chiuso. Scusate la tirata, ma certi discorsi mi avvelenano proprio il dente…
    buona giornata a tutti

  39. non sono un buon cristiano!?

    EVVAI!!! :D

    ragazzi, considerate lo sbattezzo.

    info sul sito dell UAAR

    felicitazioni

  40. Comunicazione di servizio O.T.
    Grazie, Piti. Mi piacerebbe che quel ” papate” fosse frutto di una geniale intuizione. Ahimè, trattasi di banalissimo e mediocre errore:).
    Ma in futuro potrei usarlo per definire qualche particolare azione del Papa :” ecco, questa è una tipica papata”;).

    P.S . NOn se hai notato, ma anche la tua ” impAccabile ” non è male.

  41. E se io e mia sorella fossimo innamorati?
    Riterreste giusto che in tal caso lo Stato riconosca giuridicamente diritti supplementari a una tale coppia?
    Non sarebbe forse anche quello un negare diritti civili?

  42. Valerio io e mio marito PER NATURA non possiamo avere figli, dove ci collochiamo???? Illuminami ti prego

  43. con le vostre posizioni porterete allo sfascio questo bel paese. io credo che il divorzio non dovrebbe esistere perché sfascia le famiglie. persone che hanno giurato di condividere la vita insieme e che creano la base della società non dovrebbero avere la possibilità di rimangiarsi la parola perché in tal modo minano la stabilità della famiglia tradizionale e quindi anche della società.

  44. Ma di cosa cazzo si sta parlando? Di qualcosa che non ha fondamenti. Cosa c’è alla base delle religioni, compresa quelle cattolica? Nulla. Chi cazzo mi dice che ho ragione io, cattolico cresciuto in Italia, piuttosto che un musulmao? Anzi: Maometto è esistito davvero, Gesù forse, non si può essere nemmeno certi. E,qualora fosse esistito, era un tipo che,per quanto brillante e coraggioso, rimaneva pursempre uno che diceva di essere il figlio di Dio. Immaginate se lo facesse uno oggi, ridereste anche voi. Nonostante non sappiate dimostrare che è davvero un impostore. E allora, di cosa parliamo? Di un sistema paradossale quanto artefatto, che ha messo su uno Stato minuscolo quanto potente, che ha bilanci che il Botswana risolverebbe tutti i suoi problemi, che ha un’organizzazione fenomenale e che, addirittura, mette i crisi le coscienze di milioni di cittadini imponendogli una morale che non sta nè in cielo nè in terra (è proprio il caso di dirlo) -prima che me ne dimentichi, vi consiglio di leggere il libro di Onfray, ‘Trattato di ateologia’-.
    Questo nonostante il vivere è reale (come dicevano gli Afterhours), ed è tutta un’altra cosa rispetto a quanto predicano i religiosi.
    L’omosessualità è da sempre presente in natura, ma li infami che parlano di deviazione e di peccato fingono di non accorgersene.Allora, constatata la loro malafede, è necessario mettergli a tacere. Che si tappi la bocca a questi ometti che compiono una vera e propria ingerenza -qualcuno ha il coraggio, dopo l’ultima nota della Cei, di dire che non si tratta di ingerenza?Sapete cosa cazzo vuol dire ingerenza?-. E che si vada avanti coi DiCo, coi Pacs, con le adozioni di bimbi che altrimenti passerebbero 18 anni in orfanotrofi per poi ritrovarsi soli e per strada, con i contratti tra poveracci che vogliono pagare un solo affitto perchè la pensione non basta,ignorando queste miserabili che hanno il culo parato e non sanno un cazzo di sofferenza e discriminazione. Ricordandoci che la religione è costruzione,non esiste nulla di quanto detto anche perchè dovremmmo prima metterci f’accordo su chi, tra i tanti, ha ragione. Ricordandoci che la vita è una cosa, la paura di dover morire, la scaramanzia è un’altra. E non ci interessa.

  45. Matt ti ricordo che il matrimonio è (dovrebbe) essere basato sull’amore, ma sai a volte le persone, per tanti motivi che qui non mi sembra il caso di indagare, non si amano più. Tu hai mai provato a vivere giorno dopo giorno, condividere lo stesso letto, svegliarsi insieme, lo stesso bagno, pagare insieme le bollette con qualcuno che non ami? Prova poi mi dirai. I preti che sono soli e si gestiscono come meglio credono parlano, ovviamente, senza cognizione di causa ed è facile fare dei predicozzi a chi sta male quando poi la sera torni a casa tua e fai come meglio credi.

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