I sondaggi sbagliano

La frase di cui sopra l’avete sentita decine di volte ed in tutte le salse: ci si è fidati dei sondaggi, come hanno fatto a sbagliare tutti, dovevamo vincere con cinque punti di distacco, Kerry doveva stravincere, Schröder doveva straperdere.
Mah, senza voler difendere una categoria a cui non appartengo e rimandando ad un post di qualche tempo addietro, volevo gentilmente precisare alcune cose:

1. Un singolo sondaggio è una richiesta di opinioni non vincolante, fatta per telefono o via web.

2. Tipicamente analizza un migliaio di persone su 40 e passa milioni di votanti.

3. Il suo risultato ha un certo margine di errore, che va capito molto bene. In realtà, se su 1000 persone 550 mi dicono che votano Ulivo, il risultato del sondaggio non sarà che l’Ulivo è al 55% con margine di errore del 4% (la forchetta). No, il risultato del sondaggio è il seguente:
facendo le 1000 telefonate un sacco di volte, i risultati si distribuiscono in un modo tale che valore medio delle preferenze per l’Ulivo sarebbe del 55%, e che il 95% dei sondaggi sia contenuto fra 51% e 59%.
Ragionando in termini veritieri, c’è una possibilità non nulla che l’Ulivo prendo solo quei 550 voti e che il resto voti (40 milioni meno 550) per il nano.

4. Questi risultati poi vengono pesati in modo molto arbitrario. Infatti nei sondaggi, e più o meno è capitato a tutti di farne o subirne uno, vengono chieste un sacco di informazioni supplementari: che hai votato alle europee, vai in chiesa la domenica, ti scaccoli, etc. Questo perchè gli istituti di ricerca demoscopica hanno dei loro modelli che danno più o meno peso a certi comportamenti. Scaccolarsi è di sinistra? Allora devo stare attento che se 990 telefonate mi dicono che voteranno Unione e che si scaccolano allegramente, allora mi sa che sto telefonando solo a dei comunisti; i quali a loro volta sono incavolati perchè la telefonata gli fa scuocere la carne di bambino bollita.

5. Per finire, e questo sparatevelo in testa, il fatto che 10 sondaggi dicano tutti che l’Unione vince, NON VUOL DIRE NULLA. C’è un modo di dire tra scienziati che pressappoco fa così: l’accordo tra scienziati NON è scienza. Ecco, un singolo sondaggio, interpretato correttamente, ha un suo valore scientifico. Dieci sondaggi raggruppati no. E come voler dire dopo aver lanciato 10 volte una moneta in aria ed aver ottenuto sempre testa, vuol dire che uscirà comunque testa.

Insomma, non sono i sondaggi ad aver sbagliato. È semplicemente che la maggior parte dei politici e dei giornalisti non sa nemmeno di cosa si parla.
PS: e quelli che pensano che il “sondaggio americano” aveva ragione si mettano l’anima in pace. Magari sarà stato fatto meglio, ma per quel sondaggio si applicano le regole di cui sopra.

(Visited 14 times, 1 visits today)

28 Comments

  1. o che il centrodestra abbia solo 450 voti su 40 milioni. ma sono possibilità che tendono a zero.

    ciao!

  2. dai Carletto… non puoi pretendere che questa gente faccia un discorso scientifico… siamo in Italia, il paese con il piu’ alto tasso di analfabetismo scientifico e i nostri politici/giornalisti ne sono i migliori rappresentanti.
    E noi, idioti, ogni volta (come hai visto) ci caschiamo in allegria…

  3. Non era diretto ai giornalisti/politici. Era diretto ai (e)lettori. Come per dire, attenti che vi propinano una marea di cazzate.

  4. “In mancanza di vere alternative questo enorme ceto medio si divide fra destra e sinistra con la stessa razionalità con cui si tifa Roma invece che Lazio, Milan o Inter. E quando il cosiddetto “popolo della sinistra” (o della destra) scende in piazza per festeggiare qualche vittoria elettorale, ballando, cantando, saltando, agitandosi, esaltandosi, è particolarmente patetico perchè i vantaggi che trae da quella vittoria sono puramente immaginari, o, nella migliore delle ipotesi, sentimentali, mentre i ricavi reali vanno non a quegli spettatori illusi ma a chi sta giocando la partita del potere.
    Ad ogni tornata elettorale c’è un solo sconfitto sicuro, che non è la fazione che l’ha perduta ma proprio quel popolo festante insieme a quell’altro che è rimasto a casa a masticare amaro per le stesse irragionevoli ragioni per cui l’altro è sceso in piazza. Vinca il Milan o l’Inter è sempre lo spettatore a pagare lo spettacolo. Quanto ai giocatori, ai vincitori andrà certamente la parte più consistente del bottino, ma anche ai perdenti non mancheranno i premi di consolazione. Fra le oligarchie politiche esiste infatti, checcè gridino il contrario, un tacito patto per non portare il gioco alle estreme conseguenze. Non conviene a nessuno. C’è tutta la vasta area del sottogoverno e del parastato che consente di ritagliare le giuste prebende per i perdenti, garantendosi così che alla tornata successiva, a parti invertite, sia ricambiato il favore. Per quanto in competizione per il potere le oligarchie politiche sono unite da un interesse comune che prevale su tutti gli altri: l’interesse di classe. Quella politica, con i suo adentellati, è in pratica la sola classe rimasta su piazza. Presa nel complessa è una nomenklatura, non molto diversa da quella sovietica, il cui obiettivo primario è l’autoconservazione, il mantenimento del potere e dei vantaggi che vi sono connessi. E il nemico mortale di un oligarca non è tanto un altro oligarca, col quale si può sempre trovare un accordo, perchè si fa parte della stessa classe, si partecipa allo stesso gioco, ci si sbertuccia di giorno davanti agli schermi TV e si va a cena la sera, strizzandosi l’occhio, quasi increduli per aver fatto il colpo alla ruota della Fortuna, ma è proprio il popolo di cui va vampirizzato e magari, una volta ogni cinque anni, anche pietito il consenso, ma che va tenuto a bada e a debita distanza dagli arcana del potere democratico, perchè continui a credere, o almeno a fingere di credere, al gioco.”

  5. 1 )”Ragionando in termini veritieri, c’è una possibilità non nulla che l’Ulivo prendo solo quei 550 voti e che il resto voti (40 milioni meno 550) per il nano.”

    2 )”per quel (americano) sondaggio si applicano le regole di cui sopra.”

    No, magno Carletto, non sono tanto d’ accordo.

    Dai,per quanto quelli della Nexus&co. siano apparsi piuttosto incompetenti, voglio proprio sperare che abbiano applicato le regole di dovere e che il campione sia eterogeneo per età , zona, stato socio economico-professione , abitudini varie ect etc.
    E’ proprio l’ ABC del sodaggista…..
    Non ci credo che abbiano telefonato, chiesto a 550 Livornesi che si scaccolano alla casa del popolo.

    olà.

  6. Più semplicemente in molti si vergognano a dire che voteranno Berlusconi. Poi però lo fanno, perché pensano che Tremonti e Pisanu abbiano lavorato bene e che nell’Ulivo molta gente sia anche peggio.

  7. non è come dici. Il risultato del sondaggio viene confrontato con la serie storica dei risultati reali.

    L’errore è stato proprio lì: non tenere nel debito conto che alle ultime regionali molti elettori del c-destra si sono comportati in maniera anomala: non hanno votato o hanno addirittura votato c-sx.

    Questo per quel che riguarda i sondaggi.

    Per gli exit-poll invece il discorso è diverso.
    Secondo me i casi sono due: o hanno tenuto troppo conto dei sondaggi (ponderando quindi troppo a favore del c-sx) oppure ci sono stati dei brogli.

    In nessuno dei due casi credo al fatto che l’intervistato dica bugie perchè questo è previsto e si compensa nella fase di elaborazione dati

  8. io penso che i brogli, tanto paventati a parole da berlusconi, li abbia commessi proprio forza italia

    e siccome i brogli non sono rilevabili nè dai sondaggi pre-elettorali nè dagli exit poll, questo spiega contemporaneamente l’errore di previsione e la direzione a favore della quale si sono commessi questi brogli

  9. Champio’, “non è come dici. Il risultato del sondaggio viene confrontato con la serie storica dei risultati reali.”
    Io ho detto esattamente quello che hai detto tu (vedi il punto 4)

  10. anch’io posso essere d’accordo sui sondaggi (o comunque accetto di sospendere il giudizio) ma molto meno sugli exit-poll. Gli exit poll hanno raggiunto un grado di precisione estremo e un margine di errore valutato intorno al 2-3%. Considerazioni sparse: 1) possiamo tarare il tutto sul fatto che gli elettori del Polo ‘si vergognerebbero’ di affermare (a un exit poll?) che hanno votato Berlusca? E’ scientifico? E possiamo forse ipotizzare che milioni di elettori del Polo ‘si siano messi d’accordo prima’ e abbiano mentito agli exit poll per ingannare i risultati per qualche ora? Mah e stramah. 2) Ricordate le manifestazioni di piazza in Ucraina. La molla principale erano state le discrepanze sospette tra gli exit poll e i risultati veri. 3) Ricordate il recupero, costante e lineare, di voti della cdl man mano che i risultati arrivavano al Quirinale? Le prime sezioni scrutinate confermavano sostanzialmente gli exit poll: vantaggio per l’Unione di 5-8 punti. Nessuno mette in rilievo quanto sia strano questo comportamento? 4) In queste ore un nome incomincia a girare per la rete: Karl Rove. Andate a cercarvi chi è, se non lo sapete, e considerate delle elezioni di CHI è stato collaboratore. E poi fatevi questa domanda: possibile che tutte le tornate elettorali dove questo individuo è implicato finiscano allo stesso modo? Riconteggio dei voti, sospetti, risultato imprevisto e grosse discrepanze tra il voto e gli exit-poll IN ALCUNE REGIONI O STATI-CHIAVE?

  11. la statistica è matematica. Tutto sta ad applicarla bene. Si vede che la Nexus, e gli altri, hanno sbagliato.
    Questo non vuol dire che uno dei metodi d’indagine scientifica immportanti, come quello statistico, sia una cacata.

    p.s.
    Piepoli c’aveva azzeccato, con le proiezioni.

  12. LO, qualcosa del genere lo sostiene Crespi (l’ex sondaggista di Berlusconi) in un intervista a Liberazione oggi. In particolare secondo lui è molto strano il risultato scarso dei DS ossia la discrepanza fra exit polls e sondaggi preelettorali con il risultato vero delle urne e trona amettere in dubbio il “voto elettronico”
    Io a questa cosa ci credo poco perché i DS hanno la più grande organizzazione di verifica del voto tra tutti i partiti (tanto che si organizzano le proiezioni da soli) e se ne sarebbero accorti se ci fossero state discrepanze nei dati trasmessi.
    Però qualcosa quantomeno di curioso è successo.

    Al post di Carletto Darwin vorrei aggiungere che ci soffermiamo sempre troppo spesso sull’ errore campionario quando in queste rilevazioni (sopratutto nell’exit poll) l’errore non campionario è molto più rilevante.

  13. Tutto giustissimo. Non si capisce, pertanto, come mai tutti gli exit-polls siano sbagliati nello stesso modo: tutti sovrastimando Prodi(cioè: tutti i partiti alleati con Prodi) e sottostimando Berlusconi(tutti i partiti, non solo Forza Italia).

    Seguendo il tuo ragionamento, gli errori avrebbero dovuto distribuirsi in modo molto più casuale.

    Inoltre, non si capisce cosa siano andati a fare Mantellini e compagnia a Trieste, dalla SWG, a mo’ di foglia di fico delle vergognose inadeguatezze dei sondaggisti.

  14. P.G., va benissimo che tutti i sondaggi si distribuiscono come si sono distribuiti. È giusto così. Gioca molto il fattore 1, non solo la distribuzione statistica.
    A dirla tutta, non si capisce perchè si usano i sondaggi per avere queste precisioni. Vanno bene a livello del +-10% per sapere se il cacao meravigliao piace, ma non per sapere che governo ci sarà.

  15. Italia o Messico?

    Nel cumulo di commenti, perlopiù ignoranti della materia, seguiti alla clamorosa debacle degli exit polls ed al parziale fallimento dei sondaggi pre-elettorali adesso ne arriva qualcuno che cerca di mettere la questione nella giusta prospettiva

  16. Boh, Crespi ha probabilmente il dente avvelenato con il Cavaliere per vicende legate alla sua HDC. Tornando a bomba, anch’io mi stavo anche chiedendo, come te, perché nessuno dell’Unione abbia fatto rilevare queste stranezze, anche se è comprensibile che (avendo vinto) Prodi non voglia invelenire ulteriormente il clima con un comportamento simmetrico a quello di B.

    Non ho nominato il famoso problema del voto elettronico perché a tutt’oggi non ho capito come si siano svolti esattamente i conteggi in quelle regioni. Cioè, sono stati scrutinati i voti su carta o solo quelli fortunosamente arrivati sulle pennette usb?

  17. Io più che dei sondaggi avevo fiducia negli italiani , non perchè io voti a sinistra. Ma perchè in qualsiasi ambiente ( esclusi quelli più clientelari ) sentivi questo malcontento verso il Berlusca. Invece il Berlusca ha vinto e i suoi alleati hanno perso , al di là delle loro dichiarazioni di facciata. Dimostrazione che la destra in Italia è inesistente , che la sinistra c’è ma non sarà mai autosufficiente. Dimostrazione che l’Italia è bianca. E che l’Italia sa essere stupida. E bugiarda , non solo con sondaggisti e confessori.

  18. Quel che ancor non sai, tu lo imparerai

    Che poi l’altro giorno io scherzavo, eh, ma neanche poi tanto. Trovo che il popolo italiano abbia una gran voglia di sentirsi dire come la pensa, ché a pensarci da sé forse fa…

  19. Oddio, quattro trackback miei, chi si era accorto che a ogni edit del post ripartivano tutti i ping? Chiedo venia, cancellate, cancellate.

    Per il resto, ho apprezzato l’intervento. I sondaggi sbagliano, probabilmente in questo caso l’anomalia è stata nella scelta del campione, in più probabilmente qualcuno, individualmente o collettivamente, ha voluto fare una scelta ‘tattica’ invertendo il proprio voto (cosa che ritengo stupida ma di indubbio valore strategico, ove fosse stata pianificata).

    Comunque, quello di spender danaro pubblico per previsioni di dati che di lì a poche ore affluiranno in maniera certa, mi sembra uno spreco assolutamente evitabile. Anche se le previsioni fossero giuste, intendo, aspettare lo spoglio non costerebbe nulla. O risparmiare qualche ora, a parte per i direttori di quotidiani, è davvero un’esigenza così vitale?

  20. Provo ad introdurre nella discussione, limitatamente agli exit-poll, un altro elemento che mi pare non sia stato ancora toccato.
    Nexus ha raccolto l’eredità di Allaxia, che è è stato il tentativo italiano di costruire un grande istituto di sondaggistica di livello internazionale.
    Allaxia aveva stretto dei contratti di esclusiva con Rai e Mediaset per gli exit poll. Dopo il fallimento della casa madre, per non perdere i lucrosi contratti, c’è stato chi ha raccolto i cocci e ha rilevato il ramo d’azienda, esclusive con le TV inclusi.
    Nexus allora si è arrabattata per non perdere queste lucrose entrate, allestendo in poco tempo una struttura palesemente inadeguata al compito che l’attendeva, inviando allo sbaraglio ai seggi stagisti, studenti universitari, disoccupati. Queste persone, totalmente impreparate, hanno condotto le rilevazioni, relazionandosi con le persone che si recavano ai seggi per votare.
    Personalmente sono poco incline al complottismo: ritengo solo ci sia stata una grossa dose di dilettantismo, di cui – questo è certo – qualcuno, tra Rai, Mediaset, Nexus, dovrà rispondere.

  21. Provo ad introdurre nella discussione, limitatamente agli exit-poll, un altro elemento che mi pare non sia stato ancora toccato.
    Nexus ha raccolto l’eredità di Allaxia, che è è stato il tentativo italiano di costruire un grande istituto di sondaggistica di livello internazionale.
    Allaxia aveva stretto dei contratti di esclusiva con Rai e Mediaset per gli exit poll. Dopo il fallimento della casa madre, per non perdere i lucrosi contratti, c’è stato chi ha raccolto i cocci e ha rilevato il ramo d’azienda, esclusive con le TV inclusi.
    Nexus allora si è arrabattata per non perdere queste lucrose entrate, allestendo in poco tempo una struttura palesemente inadeguata al compito che l’attendeva, inviando allo sbaraglio ai seggi stagisti, studenti universitari, disoccupati. Queste persone, totalmente impreparate, hanno condotto le rilevazioni, relazionandosi con le persone che si recavano ai seggi per votare.
    Personalmente sono poco incline al complottismo: ritengo solo ci sia stata una grossa dose di dilettantismo, di cui – questo è certo – qualcuno, tra Rai, Mediaset, Nexus, dovrà rispondere.

  22. Domando venia per il post doppio. Con questo accidenti di sistema non si capisce mai quando hai inviato e quando no! :-)

  23. Un solo commento, non da studioso ma da uno che le statistiche le ha usate spesso per lavoro. Non sono d’accordo col tuo punto 5. Quando diversi istituti, che usano diversi metodi su diversi campioni, che dovrebbero essere il più rappresentativi possibile, ottengono tutti, con differenze minime, gli STESSI valori, è estremamente probabile che quei valori rispecchino la realtà. In questi casi, l’accordo tra scienziati non sarà scienza, ma fa scienza. Vista l’omogeneità dei sondaggi nel pre-elettorale, ritengo più probabile una qualche manovra strana nei seggi che non un impazzimento generale degli sitituti di statistica. Almeno a mio parere.

  24. Salve,

    a seguito della dichiarazione di fallimento dell’ALLAXIA spa con sede in Via Val Formazza nr. 10, Milano (sentenza nr. 116/2006 del 9 Febbraio 2006 del Tribunale di Milano) mi chiedo come mai questo fallimento multimilionario (si parla di un passivo di qualche decina di milioni di Euro !!!) non abbia avuto alcuna copertura da parte della stampa (sia di cronaca, che specializzata in argomenti di natura finanziaria).

    Sicuramente d’interesse è il fatto che la società ALLAXIA era gestita dal pluri fallito Raffaele IACOVELLI (nato a Bari il 18/08/1955) il quale, già autore del fallimento delle ditte: SISTEMI – SOCIETA’ MERIDIONALE PER L’INFORMATICA spa, REA BA/234169; ISTITUTO SERVIZI INFORMATICI SALENTO srl, REA LE/151806 e ISTITUTO DI VIGILANZA “LA LINCE” srl REA BR/42673; in qualità di Presidente del Consiglio d’Amministrazione dell’ALLAXIA assieme al suo “braccio destro” Gian Paolo BONANOMI (nato a Como 05/11/1949) Consigliere d’Amministrazione ed alla moglie (di fatto direttore generale dell’ALLAXIA) ha causato questo nuovo fallimento.
    Si dice che il IACOVELLI, assieme al BONANOMI, abbia depauperato le casse dell’ALLAXIA di parecchi milioni di Euro, portandoli all’estero.

    E’ inoltre interessante capire di quali protezioni politiche ed economiche godevano il duo IACOVELLI/BONANOMI i quali (nonostante non avessero gli obbligatori requisiti morali previsti dall’art. 75 del DPR 554/1999 e dall’art. 2 del DPR 412/2000) si sono “aggiudicati” gli “exit poll” delle elezioni politiche del 2001.

    Certo che affronterete l’argomento con la giusta incisività, Vi saluto cordialmente.

    Un imprenditore “truffato”.

    Pietro

Rispondi