Penso che ormai lo si è capito cosa succederà da Lunedì prossimo, se il quorum non si raggiungesse. Avremmo l’attacco delle truppe cammellate alla 194.
E si raggiungerà di nuovo il culmine sulla discussione più insensata del secolo: quello della vita in potenza ed in atto. E tutto il bailamme di embrioni, feti, ragionieri e, come ha notato miticamente il Rocca, abbonati RAI.
Ecco, se avete due minuti di tempo, vi vorrei raccontare, magari esemplificando molto, perchè questa discussione è insensata, antistorica e antiscientifica:
la realtà fisica delle particelle elementari che ci compongono non ha nessuna preferenza per un determinato andamento del tempo; cioè tradotto in soldoni, alle particelle elementari non interessa nulla se domani viene prima o dopo di oggi. Sembrerà strano, ma la cosiddetta “direzione del tempo”, cioè il pertendere che se un vaso cade in terra si rompa DOPO la caduta, è un’invenzione bella e buona del cervello.
E, più in generale, di ogni sistema che tenda a “ricordare” ed ad immagazzinare le informazioni. Non esiste cioè a livello fisico un prima e un dopo, una potenza ed un atto. La nostra mente, nel suo bieco tentativo di ricordare gli eventi, decide che l’atto viene dopo la potenza. Ma non è così. Non solo quindi la sequenza spermatozoo+ovulo -> embione -> abbonato RAI non esiste, ma è dal punto di vista fisico egualmente probabile come quella inversa.
Mi dispiace, è duro da capire; i filosofi avranno bisogno di 100 anni, i giornalisti di 150 e i teologi di 200. Ma è così.
Rompere un vaso prima che cada
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Certo. Le parole sono libere e ognuno ne fa l’uso che vuole. Ma se parliamo di potenza e atto in senso filosofico, giova ricordare che la potenza e l’atto non implicano alcuna temporalità. Cioè la relazione tra potenza e atto non è da intendersi in senso temporale bensì concettuale. E quindi un ente, secondo questa impostazione, è sia potenza sia atto insieme, ma da punti di vista diversi, anche se questa che ho fatto è già una rielaborazione viziata dal fatto che un minimo di temporalità l’ho inserita per esemplificare.
Per cui il discorso sull’embrione non ha niente a che fare con tutto ciò. Ma vaglielo a spiegare.
Qwerty
Aiuto.
Qwerty ma intendi in senso anafestico?
Se però parliamo di “vita” (pare che tutti amino appellarsi a questa parola, recentemente), la temporalità ha un suo peso. Così come nella vita di ogni giorno, così come nella vita di uno Stato. Se poi vogliamo parlare solamente di fisica pura, sia. Tuttavia mi pare che il referendum abbia un nocciolo “etico” che va un po’ oltre la fisica pura. (Se è del referendum che stiamo parlando.)
E gli abbonati RAI?
si … vabbè … ciao
http://www.rock1053.com/virtualstripper/loadtest_384.swf
Grazie, Brubaker, alla fine è stato utile leggere questo post anche se già voterò per il si…
Fabrizio, premesso che sono anche io per i referendum, esiste anche una distribuzione statistica che ci dice che l’andamento del tempo non è equiprobabile in tutte le sue possibilità (1-2-3).
Scusa, Fabrizio, ma hai scritto una cosa insensata: quello che sostieni potrà forse valere per le particelle elementari, ma non vale per gli uomini (i quali sono temporalità). Altrimenti, spiegami un po’ com’è che io sto scrivendo questo commento dopo il tuo post e non prima. Ciao.
“Non solo quindi la sequenza spermatozoo+ovulo -> emb(r)ione -> abbonato RAI non esiste, ma è dal punto di vista fisico egualmente probabile come quella inversa.”
Visto che la sequenza inversa è equiprobabile a quella diretta, ti inviterei di farmi un esempio di essere umano che si scinde in ovulo+spermatozoo. Dovrebbe essere facile, a tuo dire.
Onestamente, mi sembra che tu abbia scritto un bel po’ di fesserie.
Provo a spiegarmi, anche se è difficile.
Se voi vi considerate come ammasso informe e puzzolente di materiale quantistico, le due sequenze sono equiprobabili. Dato però che ognuno di noi c’ha attaccata al collo una capoccia con la capacità di immagazzinare informazioni, questo sistema di per sè privilegia una specifica direzione del tempo (quella in cui l’entropia aumenta).
Per cui la sequenza di eventi non ha una direzione privilegiata, ma il cervello gliene attribuisce una. Di suo.
Ma il discorso potenza-atto non esiste.
Per FarFintaDiEssereSani vorrei fargli notare che lui ha letto ed elaborato il mio post prima di scrivere il suo commento. Per cui ha aggiunto la macchina pensante di cui sopra (il cervello) discriminando una direzione del tempo. Ma i due eventi senza un cervello di mezzo sarebbero equiprobabili.
a mio avviso, Fabrizio, stai traendo conclusioni errate dalla simmetria di time reversal che vale per le particelle elementari, è vero, a livello fondamentale, ma che non slega, in ogni caso, il fenomeno dal principio di casualità : presa una direzione del tempo, in ogni caso, l’ effetto è legato comunque alla sua causa. Poi ci sarebbe da parlare dell’ entropia, e di altre cose, ma -sempre che non ricordi male- hai tratto secondo me da una simmetria vera una conclusione errata. Il fatto che alle particelle non interessi il tempo, poi, mi sembra un po’ frettolosa : ancora, vale la simmetria di time-reversal, ma questo non implica che non interessi la direzione del tempo. Oltre a questo, magari potresti dire che un elettrone che viaggia in avanti nel tempo è equivalente a un positrone indietro nel tempo, ma il fenomeno che osservi, in ogni caso, non cambia. Non è il cervello, che stabilisce la direzione del tempo : è la realtà fisica delle cose : ovvero, non hanno nessuna necessità di ‘preferire’ una direzione, ma così è. Ben diverso dal dire che la ‘sceglie’ il cervello.. Questo sempre che io ricorda bene i miei studi ed anzi, un ripassino mi ci vorrebbe proprio, per cui se sbaglio sarò felice di ascoltare..
Per Francesco: vado a memoria, ma penso che sia una Poissoniana.
Blu, ho semplificato perchè ci sarebbe voluto un trattato di 500 pagine. Ma non mi muovo dalla mia posizione che è quella dell’invarianza temporale dei fenomeni quantistici.
E rimango anche attaccato al discorso cervello-entropia come selettore della direzione del tempo. Non avevo parlato di deltaS nel post, ma l’ho dovuta mettere in un commento. Nell’intepretazione di Penrose, come tu mi insegni, non è l’entropia che aumenta ma il fatto di avere un sistema che raccoglie informazioni a privilegiare la freccia del tempo dell’entropia aumentante.
In realtà qualche filosofo c’era già arrivato, ma credo sia passato probabilmente sotto silenzio: Henri Bergson. Non mi dilungo in spiegazioni, ché sarebbero noiose per i più.
Per il resto, quoto in pieno; bravo Fabrizio.
Direi che a questo punto manca solo il mago Otelma e poi possiamo dire di aver vagliato la questione referendum sotto ogni punto di vista.
A parte il referendum.
la sequenza “io premo il grilletto –> sparo –> il mio povero dirimpettaio muore” potrà pur essere equiprobabile dal punto di vista fisico delle particelle elementari del suo contrario, ma non dal punto di vista umano, né da quello del diritto che una direzione dovrà pur dargliela.
Capisco che l’universo “funzioni” nel modo che descrivi, ma non l’uomo.
In un commento scrivi “i due eventi senza un cervello di mezzo sarebbero equiprobabili”. Ok, hai ragione. Ma non è tra cervelli che stiamo parlando? Non è di cervelli che stiamo parlando?
Quella che tu consideri un accidente è il punto centrale del discorso.
Il tuo discorso è perfetto dal punto di vista scientifico, ma a livello di logica del discorso non c’entra un beneamato.
Il discorso potenza-atto potrà non esistere, ma esiste per noi, e questo basta.
Più sensato il discorso di Qwerty, sulla non-temporalità di potenza e atto (anche se il fatto di dover dare una temporalità al discorso che li spiega è un bel caos).
Che poi il discorso potenza/atto applicato all’embrione sia una fesseria, è un altro discorso
Cosa intendi per invarianza temporale dei fenomeni quantistici ? Io leggo simmetria di time-reversal, nulla più. Ma il fenomeno che misuri è calato nella realtà. E’ vero che è l’ osservazione che fa ‘precipitare’ il pacchetto, per così dire, in modo inappropriato : dunque, se nessuno osservasse le cose, tutte procederebbero in una sovrapposizione di stati, indifferentemente, con un’ equazione indifferente che disegnerebbe la stessa traiettoria di probabilità nell’ andare avanti o indietro nel tempo. Ma da qui non discende che il tempo non abbia una direzione privilegiata : la fisica che non si misura, in un certo senso, non esiste : e tu non puoi slegarti dal tuo strumento di misura che è, appunto, il cervello e c’ era un interessante modello, a questo proposito, che parlava del modello a molte menti, ma si sconfina nella filosofia piuttosto che nella fisica. ( “piuttosto che” è avversativo e non ‘sia’, contrariamente all’ uso corrente ).
C’è un bel libro che indaga questi delicati concetti filosofico-teorici, molto interessante. Però resto dell’ idea che sia una questione puramente di interesse teorico : la realtà del fenomeno che misuri è soltanto in una direzione, appunto. Cioè, è un po’ come dire ‘Se me nono g’aveva la pertegheta g’era un tram’. Ma non ce l’ ha, mi pare..
Però grazie : mi hai fatto venire voglia di andare a rileggere un po’ di seconda quantizzazione ! ;-)
Premetto che votero’ quattro si’, ma questo argomento mi sembra irrilevante. Se fossi un sostenitore del no, direi semplicemente che non mi interessa la sequenza temporale degli eventi. Consideriamoli pure un insieme non ordinato: mi importa solo del fatto che *tutti* gli insiemi contengono necessariamente l’evento “essere un embrione”, mentre possono non contenere “essere un abbonato RAI”. Il viceversa e’ palesemente falso, per cui niente embrione niente vita.
Da sostenitore del si’, aggiungerei pero’ che quegli stessi insiemi contengono anche altri eventi (o stati) come “coppia ovulo spermatozoo”, “impianto in utero”, “feto”, “nascita” (giusto per arrivare almeno allo stato “battezzabile”)… Quindi sceglierne uno come discrimine e’ arbitrario, e legiferare in base a tale scelta un sopruso.
Mi piacerebbe invece capire come mai alcuni di quelli che sottolineano la *mancanza* di una verita’ certa riguardo la natura di “persona”, siano poi a favore della *presenza* di una legge a riguardo. Cos’e’, la scommessa di Pascal?
Per MH mi dispiace, ma se mi dici “il discorso potenza-atto esiste per noi” mi dai ragione. È il cervello che la crea e la definisce questa sequenza. Siamo d’accordo.
Pr Blu, mi piace il discorso di misurabilità dell’evento. Mi piace veramente. Il problema è che si sta parlando di transizione tra due stati invarianti. È lo strumento di misura decide la direzione della transizione (cioè, stiamo dicendo la stessa cosa). A me non sembra affatto che il discorso sconfini nella filosofia.
La direzione privilegiata a livello quantistico non c’è. Una misura di tipo a memoria stabilisce la direzione nel senso dell’entropia crescente. Ma la direzione non c’è. Come a dire: se si riuscisse a mettere sù una macchina che misura scordando le informazionni (!!!) vedremmo l’evento inverso: abbonato -> embrione -> spermatozoo + ovulo!
ps scusa per l’ ultima frase, ho banalizzato un po’, sicuramente. Intendevo dire che a mio avviso è una questione delicata l’ approccio teorico al problema, sebbene siano oltremodo interessanti i gedanken experimenten – ovvero gli esperimenti ideali – sulla fisica : la loro comprensione permette di capire meglio la fisica che descrive il problema, vero. Ma non mettevo in dubbio questo, anzi : piuttosto il fatto che l’ entropia stabilisca una direzione non è slegabile da un fenomeno reale ed osservabile. L’ asserzione che il cervello ‘decida’ la direzione del tempo, invece, non riesco a ricondurla a Penrose -grazie del quote, andrò a vedere – : decide, al massimo, ciò che esiste, nel tempo : fa precipitare il pacchetto in uno dei suoi stati, mentre però questo evolve in una direzione ben precisa, sebbene poi sia molto delicata la questione di diove avvenga, nella catena dal micro al macro, questo ‘precipitare’ d’ eventi..
Un saluto, e grazie della chiaccherata.
PPS Mentre mi caricavo il type-key mi hai risposto, dunque aggiungo : non è che stai confondendo la simmetria della matrice di transizione degli eventi con l’ evoluzione quantistica ? Ora, non ricordo più bene, ma se non erro, nell’ equazione del Path integral, c’ era una delta S a esponente – quantistica, ovviamente – : cioè, la direzione non è forse privilegiata, ma se è per questo nemmeno la simmetria o antisimmetria della funzione d’ onda per fermioni ha alcun fondamento ‘teorico’ : è così perchè, fra le due simmetrie possibili, i fermioni si comportan così..
Però ora smetto di parlare, che è troppo tempo che non vedo ‘ste cose e rischio inesattezze..
Grazie ancora della chiaccherata !
La scienza è di ausilio all’uomo, inteso come individuo e società. In questo caso lo è nel fornire tutti gli elementi utili a operare una scelta su come intendiamo autoregolarci in materia di fecondazione assistita. Ben venga questo post come cibo per la mente, ma non si può demandare a una dimostrazione scientifica una decisione (e una discussione) che spetta a noi.
ciao
“La direzione privilegiata a livello quantistico” c’è. O per lo meno è argomento controverso che ha a che fare con l’assioma della misura. Venderla per argomento assodato legato alla simmetria T è per lo meno cattiva divulgazione, per non parlare dell’applicazione che ne fai.
per carità di dio, Fabrizio, io voto 4 sì ma questi argomenti non stanno né in cielo né in terra. non perché siano sbagliati, ma semplicemente perché noi non siamo fenomeni quantistici.
beh, a me sembra che così hai definito tutti quelli che andranno a votare sì delle persone che non usano il cervello o non dovrebbero preoccuparsi di usarlo. Io ne ho troppo, lo uso, ed infatti non ci vado ;)
Se vi chiedessero una spiegazione plausibile all’affermazione «non siamo solo fenomeni quantistici», cosa rispondereste?
Avete ragione Fabrizio e Pintecaboru. Perché rompersi i coglioni con il codice civile e penale visto che i concetti di causa ed effetto sono pure categorie organizzative del nostro cervello? (cazzo che idea originale, ne avete parlato al vostro prof di filo? magari vi dà 8 alla prossima interrogazione)
Perché punire un assassino visto che sono “equiprobabili” tanto il fatto che il proiettile spappoli il cervello, che il cervello espella un bel proiettile nuovo di zecca?
Perché prendersela con i soldati USA che hanno fatto fuori Calipari? Per loro in quella macchina c’era solo “potenza di agente segreto italiano con ostaggio”. Devono essere stati formati alla scuola di pensiero di Berkeley (il filosofo).
E non sapendo se dentro la macchina ci fosse un galantuomo in potenza o un terrorista in potenza loro non hanno applicato il principio di precauzione e hanno fatto fuoco visto che nel loro universo (rispettabilissimo come quello dei terroristi ci mancherebbe), prima si spara e poi si verificano i documenti.
Un post che gronda saccenteria, superficialità e presunzione da liceale sfigato.
d’altronde era per questo che i Devo sostenevano che erano stati i Rolling Stones negli anni ’60 a fare una cover della loro Satisfaction (1978)
Va benissimo, Fabrizio, per le particelle elementari il concetto di temporalità non esiste. Esiste per l’uomo. L’aveva intuito pure Agostino illo tempore, eh. D’accordo, è un parto dell’uomo.
Ma in ultima analisi: che ce ne frega? Che attinenza ha con il discorso? Forse che perché una cosa è parto dell’uomo (parto INNATO DI TUTTI gli uomini in quanto tali) è un criterio men valido, un criterio del quale cercare di liberarsi? Forse che questa (o qualsiasi altra) scoperta scientifica ci offre una soluzione alla sempiterna domanda:”Cos’è la vita?”. Forse che gli scienziati sono più titolati degli altri uomini a rispondere a un interrogativo del genere?
(io voto quattro sì)
Questa e’ fisica teorica da treno. La fisica quantistica non riesce a spiegare tutti i fenomeni fisici. Riesce solo a spiegare i comportamenti di alcune particelle elementari. Studiate prima di postare vaccate.
Sono d’accordo, zuck, prima di postare vaccate studia.
Povero Ultimo,
hai il cervello cosi’ ottenebrato dall’astio che non riesci nemmeno a capire quello che leggi. E, da persona dappoco quale ti dimostri col tuo commento, passi agli insulti e sfuggi il discorso con esempi che dovrebbero valere come risposta a due pensieri, il mio e di Fabrizio, che sono diametralmente opposti. Ma ti assicuro che tutto quel livore e’ fuori luogo (a meno che tu non sia davvero un liceale sfigato, magari frustrato e un po’ vessato da “quelli del collettivo”).
Piuttosto, dovresti considerare tu se non sia arrogante, presuntuoso e superficiale usare come premessa nei tuoi argomenti quella che invece e’ la tesi che vuoi propugnare. Il parallelo tra assasinii varii e ricerca sull’embrione reggerebbe solo se fosse gia’ appurato che l’embrione sia una persona, ma ti manca questo passo fondamentale.
Fabrizio ha proposto una dimostrazione che cio’ sia falso, ed io non la condivido. Addirittura dubito che qualcuno possa mai produrre un’argomentazione oggettiva in grado di mettere d’accordo tutti (o almeno quelli disposti ad accettare un ragionamento logico). Tuttavia, quelle che ho sentito fin’ora a favore dell’embrione come persona sono ancora piu’ campate in aria, anche se secoli di sofismi e di retorica cattolica consentono di esprimerle in maniera piu’ furbesca (o meno da “liceale sfigato”, se ti piace l’espressione).
Il post di Fabrizio e’ debole come argomento, e secondo me lui ne e’ cosciente. Avra’ scritto quello che ha scritto sull’onda dell’entusiasmo per la fisica quantistica, senza tante pretese. Io, per divertimento, ho immaginato come potesse svolgersi su quella traccia un dibattito tra posizioni opposte, come puro esercizio di retorica. Altrimenti, avrei risposto esattamente come MH due commenti sopra il mio.
Se la cosa non ti va, non sei obbligato a partecipare, ma se rispondi con gli insulti, insinui il dubbio che tu non sia all’altezza.
Chiedo scusa per il lungo commento e per il principio di “forumizzazione”, e spero che gli scambi possano tornare ad essere piu’ costruttivi (visto che lo erano stati in passato).
Secondo me, applicare la fisica quantistica ad oggetti che sono diversi da quelli per cui e’ stata pensata e’, detto con linguaggio tecnico, una vaccata. Sono lieto di accettare argomentazioni che confutino questa mia frase. Sono lieto anche dei giochi di parole, ma un po’ meno.
Zuck : “La fisica quantistica non riesce a spiegare tutti i fenomeni fisici. Riesce solo a spiegare i comportamenti di alcune particelle elementari. Studiate prima di postare vaccate.”.
Non è che ci si possa metter qui a parlare di seconda quantizzazione, rottura spontanea della simmetria, bosoni di higgs e violazioni di CP parità, tanto per intenderci. Inoltre, e qui studia tu, è interessante, come ci insegna il paradosso EPR, dove E sta per Einstein, un coglioncello qualunque, appunto, spingere la speculazione fino ai paradossi, appunto, per vedere ove infici la teoria e, al tempo stesso, nel tentativo di risolverli, comprenderla meglio.
Ciò detto, convengo invece sul fatto che non sia lecito applicare le regole della fisica delle particelle elementari ai fenomeni macroscopici, ma questo era evidentemente una simpatica boutade di Fabrizio, immagino, o perlomeno a mio avviso vi era una sottile differenza tra simmetria di Time reversal e principio di causalità che sottende comunque alla fisica. Sulla speculazione di cui parla Fabrizio, invece, ovvero sull’ importanza dell’ osservatore nel processo stesso che si evolve, sono stati spesi diversi libri, importanti, e più di qualche mente illustre.
La tua osservazione, pertinente, è accompagnata pertanto da un’arroganza ingiustificata : studia anche tu, un po’, così si può parlare, sbagliare, discutere, senza sentirsi per forza i primi della classe. Io per primo, di certo, visto che sono argomenti che non maneggio da un po’, non pretendo di avere la verità in pugno. Tu, con due parole, mi pare, invece, che non abbia colto l’ importante questione di fisica teorica e filosofia sollevata da fabrizio, che ha visto, ribadisco, molte dispute in cui persone cento e mille volte più preparate di te e di me si sono confrontate, fra dubbi e certezze.
Oh fabrizio, ma se devi sostenere le argomentazioni del SI con queste scemenze quantistiche, che non c’entrano nulla, non è meglio se taci? Così fai più danno che altro.
Non sono e non mi sento il primo della classe, e la mia non era arroganza, era solo gusto (o forse cattivo gusto) della battuta. Il paradosso EPR si occupa sempre di particelle elementari, non di vasi che si rompono.
Zuck: la meccanica quantistica è attualmente valida entro i limiti sperimentali per qualunque fenomeno conosciuto. In particolare predice il comportamento di *tutte* le particelle elementari conosciute, non solamente di alcune. E vale ugualmente anche nel caso di fenomeni macroscopici. Se hai studiato dovresti saperlo.
Le argomentazioni di Fabrizio sono sì sbagliate, ma non perchè la meccanica quantistica non si applica. La simmetria non c’è nel caso della misura (ed il cervello non c’entra niente) perchè lo stato passa da puro a misto. Inoltre la sua posizione è incompatibile con il libero arbitrio, e questa è storia vecchia di, credo, almeno 200 anni.
Ma le freccia del tempo è legata ad una questione probabilistica, no fabrì?. Tanto più aumenta la numerosità delle particelle che compongono un sistema, come, a differenza del mondo delle particelle subnucleri, avviene nel nostro nell’universo macroscopico, e tanto più è difficile ripassare per uno stato precedente, si immagini perciò ripercorrere all’indietro una serie completa di eventi.
C’è un esempio, che ho letto da qualche parte, che illustra con una certa efficacia l’ordine del problema: le combinazioni possibili della sequenza di 5 carte sono 5 fattoriale, 5!, cioè 5x4x3x2=120. Perciò, a rigore probabilistico, dato un ordine delle 5 carte, dopo 120 mischiate ci dovrebbero essere delle buone probabilità che si torni alla situazione iniziale. C’era anche scritto che le probabilità che non esca la combinazione iniziale, dopo n! smazzate, si riducono al 30% per cui non a zero, ma si abbassano sempre più.
Insomma ci aspettiamo con una certa fortuna che ciò si verifichi, che si ritorni all’inizio dopo un numero di tentativi non troppo alto.
Se invece prendiamo un grammo di materia, ci troviamo una quantità di protoni e neutroni, (ad esempio ogni atomo di carbonio ne contiene 12, pari al peso atomico di C) di materia pari al numero di Avogadro, cioè 6 virgola qualcosa moltiplicato per 10 con 23 zeri dopo. Le combinazioni di queste particelle, pur se fossero tutti allineati su una riga sono il numero di avogadro fattoriale. Numero che è faticosissimo, pazzesco anche solo concepire. Per cui la probabilità che un grammo di materia si ordini secondo la sequenza precedente certo non è matematicamente impossibile, ma di sicuro parecchio improbabile! E così ci tocca studiare la storia, e rende insperata la probabilità che Bondi e Schifani tornino spermatozoi! :)
unit, il cervello c’entra, anche se a livello di fondamenti della fisica teorica, per la definizione di quando, ovvero a che livello di macroscopicità, si possa dire che avvenga l’ osservazione, responsabile, come sai, della precipitazione del pacchetto in uno degli stati possibili, di cui è sovrapposizione fino al momento dell’ osservazione, ovvero della misura. Poi a mio avviso tu confondi l’ evoluzione del pacchetto come sovrapposizione di stati, ma sempre in una ben determinata freccia temporale, con l’ osservazione di Fabrizio che è focalizzata su un aspetto differente, per quanto discutibile. Ovvero, a livello fondamentale, non vi è nessuna direzione privilegiata del tempo : scorre in una direzione, ma potrebbe farlo anche nell’ altro. Cioè, il fatto che prediliga muoversi nella direzione di un’ entropia maggiore è un dato sperimentale, effettivo, e non il risultato di un principio fisico, che io ricordi. Un po’ come il fatto che i fermioni ‘decidano’ di essere descritti da una funzione d’ onda antisimmetrica non è dettato da alcuna legge della fisica teorica, a priori : è così, dunque poi lo si impone. Ma a livello fondamentale -ovvero senza esperimenti e con l’ ausilio della sola teoria – nulla può dirti quale simmetria sia preferibile, pari o dispari, per intenderci. Per quanto riguarda il libero arbitrio, ancora, la questione è davvero interessante, a livello di fondamenti della teoria -per quanto di totale disinteresse per gli sperimentali – : sull’ osservazione simultanea di un processo da parte di più osservatori, ancora, ci sono interessanti questioni di fondamenti, ovvero, appunto, conciliare ciò che è un aspetto sperimentale, effettivo, e riscontrato, con le leggi di evoluzione la cui risoluzione porta ad una maggior comprensione della fisica quantistica.
Zuck : ti cito il gatto di Schroedinger, allora, come esempio di speculazione paradossale della fenomenologia quantistica a livello macroscopico. Comunque, il dibattito di quegli anni, è ricco di spunti. il paradosso EPR, ad esempio, fu il culmine di una serie di esperimenti ideali proposti da Einstein per confutare le idee della meccanica quantistica, con l’ intento apparente di violare le leggi della relatività a livello macroscopico a partire da possibili – ma ineffettuabili – esperimenti che avevano alla base l’ estrapolazione di quelle ‘assurdità’ quantistiche..
PPS Ribadisco che è un po’ che non maneggio : discuto piacevolmente per rinfrescare, ma assolutamente senza alcuna pretesa.
E’ la stessa meccanica quantistica che dice che cio’ che vale per una particella singola non puo’ essere estrapolato per un insieme di particelle.
Mah, ho capito quasi tutto sugli embrioni e sulla meccanica quantistica, ma mi rimane da sciogliere un grande mistero della fede …..
Dopo 2000 anni in che condizioni sarà il prepuzio di Cristo e chi lo ha raccolto in origine ?
http://www.primitaly.it/lazio/viterbo/calcata/
“nella chiesa parrocchiale sono conservate le reliquie del prepuzio di Cristo”
unit, il cervello c’entra, anche se a livello di fondamenti della fisica teorica, per la definizione di quando, ovvero a che livello di macroscopicità, si possa dire che avvenga l’ osservazione, responsabile, come sai, della precipitazione del pacchetto in uno degli stati possibili, di cui è sovrapposizione fino al momento dell’ osservazione, ovvero della misura. Poi a mio avviso tu confondi l’ evoluzione del pacchetto come sovrapposizione di stati, ma sempre in una ben determinata freccia temporale, con l’ osservazione di Fabrizio che è focalizzata su un aspetto differente, per quanto discutibile. Ovvero, a livello fondamentale, non vi è nessuna direzione privilegiata del tempo : scorre in una direzione, ma potrebbe farlo anche nell’ altro. Cioè, il fatto che prediliga muoversi nella direzione di un’ entropia maggiore è un dato sperimentale, effettivo, e non il risultato di un principio fisico, che io ricordi. Un po’ come il fatto che i fermioni ‘decidano’ di essere descritti da una funzione d’ onda antisimmetrica non è dettato da alcuna legge della fisica teorica, a priori : è così, dunque poi lo si impone. Ma a livello fondamentale -ovvero senza esperimenti e con l’ ausilio della sola teoria – nulla può dirti quale simmetria sia preferibile, pari o dispari, per intenderci. Per quanto riguarda il libero arbitrio, ancora, la questione è davvero interessante, a livello di fondamenti della teoria -per quanto di totale disinteresse per gli sperimentali – : sull’ osservazione simultanea di un processo da parte di più osservatori, ancora, ci sono interessanti questioni di fondamenti, ovvero, appunto, conciliare ciò che è un aspetto sperimentale, effettivo, e riscontrato, con le leggi di evoluzione la cui risoluzione porta ad una maggior comprensione della fisica quantistica.
Zuck : ti cito il gatto di Schroedinger, allora, come esempio di speculazione paradossale della fenomenologia quantistica a livello macroscopico. Comunque, il dibattito di quegli anni, è ricco di spunti. il paradosso EPR, ad esempio, fu il culmine di una serie di esperimenti ideali proposti da Einstein per confutare le idee della meccanica quantistica, con l’ intento apparente di violare le leggi della relatività a livello macroscopico a partire da possibili – ma ineffettuabili – esperimenti che avevano alla base l’ estrapolazione di quelle ‘assurdità’ quantistiche..
PPS Ribadisco che è un po’ che non maneggio : discuto piacevolmente per rinfrescare, ma assolutamente senza alcuna pretesa.
blu: a livello fondamentale, per un sistema chiuso, l’assioma della misura rompe la simmetria. Credo anche per un sistema aperto, ma devo pensarci un attimo. Normalmente non lo si prende in considerazione in teoria dei campi, dato che ci sono già abbastanza problemi, ed i calcoli si fanno normalmente con una teoria perturbativa che rende concettualmente inutile l’utilizzo non banale dell’assioma in questione. Ciò non toglie che allo stato attuale l’assioma ci sia e la simmetria non c’è. Per un esempio asimmetrico pensa a stern & gerlach con una particella con spin sovrapposto, l’inverso non c’è. Poi si puo’ aprire un dibattito sull’assioma della misura, ma non mi sembra che sia il caso.
In tutto questo il cervello non c’entra nulla.
Altra piccola correzione: i fermioni sono antisimmetrici per via del teorema spin-statistica, quindi quale simmetria è preferibile è predetto dalla teoria. Per cui il tuo ragionamento cade.
Zuck: eh? Credo, senza offesa, che tu stia parlando di cose che non conosci a sufficienza.
zuck: eh?
In un articolo di oggi Christian Rocca continua a difendere Guantanamo.
Quindi c’è almeno una verità di cui neanche la meccanica quantistica può dubitare: Christian Rocca ha la faccia come il culo.
In qualsiasi direzione la si guardi.
Sicuramente non le conosco a sufficienza. Ma mi sembra che il discorso stia andando in una direzione errata. Discettare se le particelle siano invarianti temporalmente e dei rapporti su causa – effetto, riguarda solo le particelle ed esperimenti mirati su esse. Questo e’ quello che voglio dire.
unit, grazie del riferimento a starn-gerlach, però vorrei rivedere due cose che non ho sottomano, prima. Grazie comunque. Cioè, starn-gerlach l’ ho presente, e il processo di misura ovviamente rompe la simmetria. Ciò che intendo dire, invece, è che a livello teorico, non vi è nulla, se ben ricordo, che faccia intendere un verso privilegiato nella direzione del tempo.
Sulla simmetria dei fermioni, però, debbo ribattere : il teorema di spin-statistica non ha alcun precetto fondamentale : quando tu sviluppi le simmetrie, non c’è nulla, a priori, che, fra le due simmetrie possibili, pari e dispari, fra cui scegliere, associ i fermioni allo spazio delle funzioni antisimmetriche : tu hai una scelta, da compiere, a livello fondamentale, e chi dirime la questione non è altri che la realtà del fenomeno fisico, che sceglie quello spazio. Il teorema di spin statistica è una CONSEGUENZA dell’ osservazione, ma NON hai alcun presupposto teorico che ti permetta di scegliere, a priori, su quale autospazio -completo – sviluppare le autofunzioni : la parità, invero, è dedotta dagli esperimenti. Ovvio che, appurata la parità dei fermioni, non vi si può uscire, e dunque il teorema di spin-statistica diventa, ovviamente, un precetto per la costruzione della funzione d’onda di tutti i fermioni da lì in avanti e diventi,appunto, un teorema.
Grazie della piacevole chiaccherata !
zuck, scusa, ma non resisto : ” Studiate prima di postare vaccate.” ;-)
Cioè, anche studiando, si dicon vaccate, ma almeno non aver la supponenza di suggerirlo ad altri quando magari potresti, diciamo, perlomeno accompagnarci.. ;-) -detto con un sorriso, eh, mi raccomando ! ;-) –
blu: il teorema spin-statistica *non* è una conseguenza dell’ osservazione, è un teorema vero e proprio che discende dagli assiomi di teoria dei campi. Qui una dimostrazione euristica: http://math.ucr.edu/home/baez/spin_stat.html , altre informazioni le trovi su wikipedia.
Su stern&gerlach ne riparleremo, spero. Magari in altra sede…
Zuck: L’unico aspetto apprezzabile, a mio avviso, del post di Fabrizio è che mostra come delle proprietà della realtà fisica sconosciute ai più dovrebbero avere un impatto anche sul nostro quotidiano modo di pensare. Il fatto che la MQ descriva le particelle elementari non significa che non funzioni per gli esseri umani perchè “sono tutt’altro”. Posto che è necessaria una dimostrazione, in principio è possibile. E questo sarebbe il caso, se Fabrizio non avesse sbagliato. Ma è un errore di forma, non di metodo. La MQ vale anche per me e per te. Perchè è un risultato scientifico, anche se controintuitivo. Come il fatto che l’embrione non è una persona.
Confermo che il teorema spin-statistica e’ un teorema matematico che si dimostra dagli assiomi della teoria dei campi.
L’eventuale ruolo del cervello -o della coscienza- nelle operazioni di misura e’ per ora del tutto campato in aria, ma c’e’ chi ci fa ricerca e non e’ detto che non la spunti.
In ogni caso il postulato del collasso e’ universalmente ritenuto insoddisfacente,anche se modelli (stocastici, o non lineari) che lo descrivano vengono proposti ogni giorno.
Nella discussione sulla freccia del tempo manca un nome: Boltzmann. Il primo che capi’ che ad equazioni fondamentali invarianti per inversione temporale possono corrispondere equazioni macroscopicche che hanno dentro la freccia del tempo.
Tutto dipende da come si effettua il limite da microscopico a macroscopico: il primo che ha ricavato un’equazione di Boltzmann (con annesso teorema H e quindi entropia) e’ stato Lanford nel 74.
Dire che la meccanica quantistica descriva fenomeni macroscopici e’ almeno azzardato. L’idea di decoerenza puo’ spiegare il passaggio da stati misti quantistici a probabilita’ classiche, ma non esiste ad oggi un modello rigoroso e allo stesso tempo realistico di decoerenza.
Grazie per la discussione, inattesa.
Io voto quattro si’.