Così, mi è venuto in mente nel pre-abbiocco, da dedicare a tutti quelli che descrivono l’Islam come una civiltà primitiva e barbara (affermazione che, peraltro, non mi interessa discutere in questo momento). Lo è sicuramente, in parte. Come noi: in parte. Anche se in certi casi pare non fregargliene poi tanto che noi si pensi lo sia in gran parte. Ma qui preme soprattutto – meglio specificarlo preventivamente – confutare l’affermazione e non giustificare le barbarie.
Ebbene, il più rinomato esempio di occidentale di rivoluzione democratica – i cui principî appaiono a tutt’oggi impressi su parte degli euro in moneta che ci capitano tra le mani, e che viene ancora festeggiato dai Club Mediteranée sparsi per il mondo con fragore di fuochi d’artificio in una notte di mezza estate – si è fatto strada a colpi di decapitazioni. Inique, generalizzate, casuali, originate da semplici delazioni. In un solo anno furono più di 3000, dettagliatamente documentate. E la scelta dei destinati al patibolo fu talmente arbitraria che, alla fine, si decapitarono tra rivoluzionari. Per ultimo toccò al boia stesso.
Erano solo 212 anni fa, poco meno di sette generazioni: la civiltà occidentale, così come la conosciamo, studiamo, e siamo abituati a viverla – la nostra, insomma -, iniziava ad applicarsi (pur con scarsi risultati) sui rudimenti della democrazia.
Civiltà inferiori crescono
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L’argomento mi interessa molto. E’ oggetto di discussione con un mio collega e… mi scoccia terribilmente farmi trovare impreparata.
Finalmente… Stavo preparando un pezzo sulla ghigliottina da postare su Carmilla. Posterò questo, invece…
se 212 anni ti sembran pochi, resta tu ad aspettarli. In piedi, magari.
E le ghigliottine furono uno strumento poco gradevole, posto però a servizio di una causa diversa di quelle dei Paesi mussulmani, e già questo cambia la prospettiva
Aggiungo che nel cuore dell’Europa occidentale e progredita non più tardi di 60 anni fa funzionavano i campi di concentramento.
1) trovo pertinente l’osservazione di paolo, ma ho l’impressione che l’Europa avesse in sè più anticorpi culturali, religiosi, sociali per rialzarsi in pochi anni da quella ignominia
2) trovo improprio il paragone dei mondi occidentale e mussulmano: la distanza potrebbe essere anche ben superiore a 212 anni. Il “loro” periodo attuale potrebbe essere benissimo il “nostro” medioevo, e gli anni che ci separano diventerebbero 800
3) le generazioni in 212 anni non sono quasi sette ma più di otto, se vogliamo calcolare 25 anni per una generazione. Anche se adesso in Italia le donne sono primipare a 45 anni, non significa che le generazioni si calcolino ogni 35 anni
…e il reato di adulterio in Italia è stato abolito nel 1968.
E la violenza sessuale è reato contro la persona dal 1996 (millenovecentonovantasei) (prima era contro la morale e la società).
Sì Piti, la distanza è maggiore di 212 anni. Per fare un esempio, la rivoluzione agricola c’era già stata e la prima delle due industriali si affacciava all’Europa.
In alcuni paesi musulmani si è molto prima di quello, con l’aggravante di una parte che vede un altra realtà e può sfruttarla per indicare un nemico riconoscibile.
Non mi importa nemmeno di chi sia la colpa di ciò, facciamo pure tutta loro. Resta da capire se quegli anticorpi che tu dici si creino a colpi di bombe o di muro contro muro.
sotto la buccia facciamo schifo, è vero.
ma loro più di noi, e non c’è bisogno di grattare la buccia.
(parlo di SOCIETA’)
ABN, difficilmente gli anticorpi si creano con i bombardamenti, mica sono filo-bush
che fra parentesi ancora non ho capito PERCHE’ ha attaccato l’iraq, se il perchè si può dire
semplicemente, rispondevo al post di Neri che mi sembrava mettere due evoluzoni diverse, molto diverse su un piano di quasi parità (212 anni, la ghigliottina, meno di sette generazioni)
ecco, trovo che la differenza sia abissale, altro che “sono come eravamo noi la settimana scorsa”
questo non giustifica l’aggressione americana, che è un altro discorso
Che forse si possa paragonare la attuale frenesia religiosa dell’integralismo islamico alla nostra Santa Inquisizione?
Così, giusto per paragonare un burqa ad una strega.
Lungi da me fare del relativismo, solo una precisazione. L’introduzione della ghigliottina all’epoca fu interpretata come grande scelta progressista, caritatevole e umanitaria: prima la gente moriva tra atroci torture…
“..Ebbene, il più rinomato esempio di occidentale di rivoluzione democratica ..”
detto bene, l’esempio addotto è quello di una rivoluzione… non di una democrazia..
Oe..fino a 60 anni fa,un po’ a nord da noi,si
bruciavano persone nei forni crematori e se ne
facevano saponette e candele..
Oe..dall’altra parte dell’oceano bruciano la gente
su una sedia elettrica…
Oe..qui alcune persone ammazzano altre persone
buttandole nel cemento..
Oe..non e’ *assolutamente* detto che l’evoluzione
della cultura *moderna* occidentale sia per forza
un *paradigma* attraverso cui tutte le civilta’
debbano passare.Questo si chiama *etnocentrismo*.
Oe..
Gli scontri di civiltà mi affascinano assai poco – anche perché non intravedo possibilità di ricorso al CID. Però, posso fare due conti anch’io.
La civiltà cristiana data a 2.000 anni fa; quella musulmana
a 1.400. Ammettendo che debba per forza raggiungere il nostro attuale traguardo, fra circa 400 anni avrà la sua rivoluzione francese. O pretenderemmo che loro, avendo di fronte il nostro fulgido esempio, saltassero le tappe? vedi un po’ quel che sta succedendo, a regalargli la democrazia, a quei beduini semitrogloditi.
Inoltre. Le varie nazioni cristiano-occidental-capitaliste, pur con varie sfumature, si sono evolute – o strutturate, che è meglio – seguendo percorsi abbastanza autonomi, senza troppi condizionamenti esterni (se no, eran guerre). Le nazioni arabe, per fare un esempio, sono tutte frutto di manipolazioni imperialistiche occidentali, non son venute avanti per processi interni.
Non solo. Subiscono pesantemente il condizionamento di detenere nel loro sottosuolo il petrolio, fondamentale per la sussistenza dei ricchi paesi occidentali. Conseguenza: i paesi ‘cristiani’ appoggiano da sempre in quei paesi oligarchie, dittature, monarchie a loro asservite. A tutto danno dell’evoluzione democratica di quei popoli. E se serve, alimentano anche il terrorismo interno e le contrapposizioni più o meno tribali.
Se poi l’obiettivo è dimostrare la superiorità della religione cristiana (ma quale fra le tante?) su quella islamica, io mi chiamo fuori – dopo aver ricordato i 600 anni di differenza.
Se invece si vuol dimostrare il ruolo deleterio della religione retta a sistema politico, sono in totale accordo. Infatti, lo Stato Pontificio è morto e sepolto ormai da oltre un millennio.
O no?
alakà, sei stato chiaro e lucido. aggiungerei che come ci sono differenze tra paese “cristiano” e paese “cristiano” ci sono anche differenze tra i paesi musulmani. rimane il fatto che la religione ha da sempre rotto le palle
Nel passato dell’Occidente non c’è stata solo la ghigliottina.
C’è stata la Santa Inquisizione e ci sono state le Crociate, caratterizzate addirittura da episodi di cannibalismo (pare che i Franchi trovassero deliziosi ed appetibili i neonati alla brace).
Ne ho citato solo un paio ma potrei andare avanti.
Nel medio evo gli arabi rimanevano esterrefatti nel constatare che una semplice ferita provocava il più delle volte, nei barbari europei, una atroce morte per setticemia quando loro avevano a disposizione ospedali degni di questo nome e medici che sapevano andare oltre i salassi ed i clisteri.
Probabilmente, nel medioevo, quella islamica era una civiltà superiore a quella Occidentale, ma il guaio è che al medioevo si è fermata.
Noi abbiamo avuto la ghigliottina ma anche un Beccaria che ha contribuito al progresso della nostra civiltà.
Abbiamo avuto, in tempi più recenti, un tizio fuori di testa con la passione per le camere a gas e per i forni, ma anche un tribunale di Norimberga che, grazie anche all’apporto di quei guerrafondai di americani che hanno fermato il massacro, ha potuto condannare i responsabili.
Abbiamo ancora molta strada da fare, ma ci siamo evoluti.
Non tagliamo mani né tanto meno teste, non lapidiamo le donne, i mariti non hanno il diritto di bastonarle, applichiamo la libertà di culto, non uccidiamo in nome di Dio.
L’Uomo è sacro, di qualunque religione, razza o partito politico.
Si, piaccia o non piaccia, quella islamica è una civiltà di gran lunga inferiore, cosa questa che potrebbe lasciarmi del tutto indifferente se non cercassero, con i loro metodi non proprio da dame di carità, di imporla anche in occidente.
Digressione estemporanea. Mi sono sempre chiesto: se un kamikaze si fa saltare per aria assieme a tanti poveretti innocenti, in paradiso trova 70 giovani vergini….. e se il kamikaze in questione è donna che trova??? Bertinotti e Pecoraro Scanio ???!!!
Nibbio, una sola speranza: che tu sia moooolto giovane. Così non fosse, saresti moooooolto ‘fette di salame sugli occhi’.
Capisco che per andare avanti sia meglio guardare e sottolineare i lati positivi della nostra civiltà; ma ignorare del tutto i rovesci della medaglia, conduce solo allo scontro di civiltà tipo ‘dio ce l’ha più lungo di allah’ e a non andare avanti per niente. Ovvero, a progredire solo nella civiltà tecnologica.
A me, per citarne una, viene il voltastomaco – e la tentazione della ghigliottina – quando sento parlare (nemmeno tanto) di bambini poveri rapiti per espiantarne gli organi e trapiantarli nei fetidi corpi di ben pasciuti occidentali cristiani. Avevo sperato si limitassero a togliergli un rene – e già li avrebbero condannati a una morte precoce, nei loro paesi poveri.
No, pare se ne sbarazzino proprio.
Certo, il lavoro sporco lo fanno criminali locali – piccoli e grandi. Ma le operazioni chirurgiche, le eseguono equipe specializzate. E non venite a raccontarmi che i felici bianchi che vivono della morte altrui ignorano la provenienza di quegli organi.
Che auguro gli vadano in cancrena lentamente e dolorosissimamente.
Ma già, i bambini li rapiscono quei bastardi degli zingari, scordavo.
Ah certo, poi noi abbiamo i dottor Schweitzer e tanti altri più anonimi, che in patria salassano povera gente con parcelle da ladri – e poi si fanno belli – loro sì, non le tante Simone – andando ad operare gratis in Africa.
Vi va, Neri consenziente, che facciamo un catalogo di tutte le nefandezze attuali (lasciamo perdere il passato) della nostra civiltà catto-occaso-capitalista?
ALAKALUF,
ci sono buone possibilità che io fossi già sposato quando tu ancora avevi i pantaloni corti.
Mi pare che sei leggermente fuori tema.
Che c’entrano le nefandezze dei singoli con le civiltà in generale??
Le civiltà devono essere per forza tutte uguali? Non può essercene una superiore (o inferiore) ??
E se si….è quella islamica la superiore?
Dove? In che cosa?
Hei, nibbio, fai il ‘bravo’, va’, che altrimenti ti sculaccio e ti metto a letto – se vogliamo metterla sul piano dell’età.
Chi cacchio ha detto che dobbiamo per forza giocare al gioco del ‘chi è superiore’? non si può essere diversi e basta?
Chi ha detto che per forza tutti debbano avere tante cose e tanta tecnologia per sentirsi più felici? Siamo più felici noi, forse? Gira per le città e dimmi quante persone serene incontri….
Non ho mai visto tanta gente sorridente come in Cina nel ’90, gente che se gli chiedevi (a gesti) dove vendevano l’anguria che stavano mangiando, te ne regalavano una fetta . loro a noi, i ricchi! E faticare a fargli accettare una squallida bic. Però a noi veniva il magone, a vedere quanto erano ‘poveri’!
E ho fatto solo un banalissimo esempio.
Sono gli Usa che a tutti i costi vogliono essere i più bravi in tutto. Io penso sia un atteggiamento sbagliato e pericoloso
ALAKALUF,
sei ancora una volta fuori tema. Che c’entra la felicità dei cinesi con il livello di civiltà???
Anche io ho visto indiani felici ancorchè morti di fame, tailandesi felici, filippini felici….e potrei continuare per molto dal momento che ho visitato più di 100 stati in ogni parte del globo.
Qui si sta parlando di civiltà “cristiana” (occidentale) e islamica. Non ne faccio una questione di religione se è questo che pensi (sono ateo).
Non so se e quanto gli islamici siano felici nè mi interessa, ho detto solo che fra una civiltà che lapida le donne, taglia mani e teste ed altre piacevolezze del genere io preferisco di gran lunga la nostra civiltà con tutti i suoi difetti. Tu preferisci l’altra? Uè….il mondo è bello perchè è vario !!
La civiltà islamica taglia mani e lapida le donne.
Assolutamente deprecabile e non condivisibile ma il loro difetto è talmente palese da essere tutto sommato facilmente identificato e modificato. Volendo.
La nostra civiltà, invece, ha a mio avviso dei difetti latenti, striscianti, subdoli e forse proprio per questo più pericolosi.
Insomma, una bella polomonite è pur sempre una polmonite con tutti i suoi sintomi,la sua diagnosi e, volendo, la sua bella terapia.
La febbriciattola strisciante è meno debilitante ma non sai mai dove vuole arrivare e cosa comporterà.
Ecco, io mi sento di appartenere a quelli con la febbriciattola strisciante.
Nibbio ma che cosa è civiltà occidentale? La russia è civiltà occidentale? Perchè i soldati russi giocavano a pallone con i neonati ceceni. La francia è civiltà occidentale? Conosci le varie forme di torture a coltello praticate in algeria? Vogliamo parlare degli americani in vietnam, in sud-america? gli americani sono civiltà occidentale? I tedeschi? Gli olandesi, spagnoli, portoghesi nelle colonie. Quelli sono civiltà occidentale? Il kukluxklan è civiltà occidentale? La distruzione sistematica di ogni risorsa naturale, questa è civiltà occidentale? Smettila di dire sciocchezze, ti rendi conto che identifichi la civiltà mussulmana solo in base alle nefandezze che compie e diversamente giudichi la civiltà occidentale solo in base alle cose buone? Forse non hai viaggiato abbastanza e le fette di prosciutto non se ne sono andate via.
Stalker, tu invece hai perso solo le cose cattive dell’Occidente. A me sembra che l’unico Paese Arabo evoluto sia l’Arabia Saudita. e non mi sembra che ci sia molto da dire sul fatto che loro sono al livello nostro di almeno 300 anni fa; cmq questa non mi sembra che sia una nostra colpa.
segnalo eccellente post di Virtual Unknown Event sull’esegesi di questo post:
http://vue.splinder.com/1096635688#3054989
e se vi dicessi che in Iran dal 1980 a oggi hanno giustiziato qualcosa come 8000 gay?
L’Arabia Saudita, Sk? Una monarchia assoluta ereditaria? Un paese in cui un’oligarchia legata alla famiglia reale detiene gran parte del reddito? Un paese in cui i diritti civili non esistono nemmeno nel vocabolario? Evoluto? E perché? Perché ci sono i grattacieli? Perché ci sono le basi? Perché, Sk?
Hai ragione ABN, mi sono espresso male. Volevo dire “il più evoluto” dei Paesi Arabi, dove “il più evoluto” è termine relativo alla situazione dei paesi arabi. Cmq perlomeno quei pochi che hanno i soldi hanno capito che :
1) vogliono stare bene
2) per stare bene hanno bisogno i dollari americani
3) quindi NON fanno guerra all’Occidente
Invece Bin Laden e Saddam fanno questo ragionamento:
1) voglio stare bene coi soldi che ho guadagnato collaborando anni fa con l’America
2) gli Americani stanno meglio di me
3) quindi dico che l’America è il male del mondo e li combatto con le armi che ho comprato da loro
Mi sembra diversa la cosa, no?
> e se vi dicessi che in Iran dal 1980 a oggi hanno giustiziato qualcosa come 8000 gay?
ci dimostreresti che del post del Neri non hai capito una beata fava.
È di pochi giorni fa la notizia che in Iran, fulgido esempio di civiltà islamica, una donna si è rivolta al Tribunale per chiedere che questo limitasse il “diritto” di suo marito di bastonarla.
L’ingrata chiedeva che fosse permesso al marito di bastonarla una sola volta a settimana e non tutti i giorni come accadeva.
Non è dato di sapere cosa abbia deciso il tribunale, ma visto l’alta considerazione in cui è tenuta la donna, non occorre un grosso sforzo di immaginazione.
Piantatela di arrampicarvi sugli specchi, nessuno ha detto che la nostra civiltà è perfetta e per quanti misfatti mi citiate relativi alla civiltà occidentale occorre tener presente che
a) non sono istituzionalizzati,
b) b) sono condannati dalla nostra stessa civiltà.
L’esatto contrario di ciò che accade nella “civiltà” (sic) islamica.
VISCONTESSA
Assolutamente deprecabile e non condivisibile ma il loro difetto è talmente palese da essere tutto sommato facilmente identificato e modificato. Volendo.
Si? Come ? Provaci !!
STALKER
ti rendi conto che identifichi la civiltà mussulmana solo in base alle nefandezze che compie
In base a che cosa dovrei giudicarla? Per la buona tavola?? Per le corse di cammelli?
La soluzione non è certo così immediata, non esiste una forumla magica ma una “politica” che alimenta l’astio, l’intolleranza, la diffrenza tra civiltà, non può certo aiutare la causa.
Sono molti i paesi nel mondo (direi la maggior parte) dove i diritti umani vengono regolarmente e sistematicamente violati, ma non mi pare che nessuno se occupi più di tanto.
Tanto per fare esempi tra i più eclatanti le donne in India vengono bruciate dai loro mariti, le neonate in Cina vengo uccise, l’infibulazione è una pratica diffusissima in molti paesi africani, ma mi pare che di fronte a queste realtà, ci giramo volentieri dall’altra parte.
Ecco, adesso rispondimi tu, perchè?
Nibbio non fare il cretino hai capito quello che stò dicendo, molte delle nefandezze che tu citi vengono condannate dagli stessi arabi, e sono istituzionalizzate solo in alcuni stati. La pena di morte tramite la sedia elettrica è istituzionalizzata in alcuni stati americani ed è altrettanto barbara della lapidazione (che immagino mi citerai). Hai presente la vita di una donna tra gli ebrei ortodossi? Quelli sono robba occidentale no? Oppure la vita di una donna nei colleggi di clausura? Fammi il piacere di capire quello che ti sto dicendo, io te lo ripeto: non puoi giudicare una “civiltà” (che poi chissà che cazzo vuol dire “civiltà”) né tramite il tuo metro di giudizio, che per quanto uno possa viaggiare è limitato, né applicando 2 misure differenti, cioé per valutare la tua civiltà guardi solo alle cose positive e per valutare l’altra guardi alle cose negative. In entrambi i casi si chiama pregiudizio ed è alla base del razzismo.
Cazzo, come ho fatto a non capirlo !!! Ecco la spiegazione, sono razzista!!
Fermo restando che sono contro la pena di morte SEMPRE e provo più indignazione se la applica un paese civile come gli Stati Uniti, o almeno una parte di questi stati, che non L’Uganda o la Cina dove coi diritti umani ci si puliscono il culo rimane il fatto che viene applicata verso degli assassini e non verso qualche povera crista che si è fatta una sana trombata !!
Riesci a vedere la differenza?
Non mi risulta che i paesi arabi, a parte qualcuno moderato (una minoranza) condannino la lapidazione ed altre piacevolezze di questo genere.
Il moderato Egitto vieta la conversione, pena la galera e persecuzioni di vario genere.
Ma in conclusione non mi è chiaro
a) Perchè mai non posso giudicare una civiltà con il mio metro di giudizio (e con quale devo giudicarlo ??? Col tuo??)
b) Chi ti ha mai detto che guardo solo le cose positive nell’Occidente e negative altrove???
Ho al contrario premesso che la nostra civiltà è bel lungi dall’essere perfetta e se vuoi ti faccio una lista lunga così di cose negative, ma nonostante questo non mi augurerei mai una Europa islamica o non potrei scrivere ciò che scrivo (e tu tantomeno).
Quindi…..vedi un po’ di capire tu e non fare polemica inutile.
Tanto per sapere….sei mai stato in un paese islamico? Io si…dalla “laica” Turchia, al moderato Marocco fino a vari Emirati.
Si sta che una bellezza !!!!!!!!!!!!!!!!
http://www.tgcom.it/mondo/articoli/articolo221016.shtml
Nibbio non mi piace spararmi le pose da viaggiatore come fai tu. Ma ci sono stato nei paesi arabi (in 6 di questi, per essere precisi) e in tanti altri posti. Il punto è che continui a non capire. Non importa, credo che sia una questione di presunzione e sclerotizzazione. Tu vuoi giudicare un intera cultura come si fa in una gara elettorale: “gli avversari sono delle merde inferiori, e quelli che giocano con me sono meglio (certo, per carità anche noi abbiamo delle cose che non vanno, ma io lo riconosco, perché sono saggio)”. Di tutti gli arabi (uomini e donne) con cui ho parlato, nessuno mi ha fatto mai venire in mente un paragone culturale del genere: “io meglio tu arretrato”. Non so forse perché non sono stato nei grandi alberghi per turisti o perché non ci sono mai andato per affari. Sono sempre rimasto colpito e innamorato della differenza e non mi sono mai sentito migliore (l’unico posto in cui mi sono sentito culturalmente migliore è in UK , NOI continentali abbiamo il bidet e conosciamo la sacra arte della miscelazione dell’acqua calda con la fredda per ottenere quella “regolata a mio piacimento”). Ovviamente, vedo, come facevano gran parte di quelli che ho conosciuto alcuni dei problemi e delle ingiustizie che avvengono nei paesi di cultura araba, come vedo alcuni dei problemi e ingiustizie nella nostra cultura. E, in effetti, ho conosciuto anche arabi come te, o Nibbio, che giudicavano la loro cultura superiore. Tu hai il miscelatore e il bidet a casa? Forse hai delle origini anglosassoni? per questo sei di coccio?
Non ho capito Stalker, (non è una domanda polemica), ma per te sarebbe indifferente vivere in un paese di cultura araba piuttosto che in uno occidentale?
Personalmente, con tutti i nostri difetti e problemi, prendo la nostra tutta la vita.
Se conoscessi l’arabo vivrei (un paio d’anni) volentieri nello yemen. Ma la domanda che fai è un altro problema dal giudicare una cultura. La domanda è potresti rinunciare alla tua cultura per abbracciarne un’altra? Credo di no. Vorresti poterlo fare? Si. Quale ti piacerebbe di più? Quella finlandese. La reputi migliore delle altre? assolutamente no…mi pare che sia nella “Peste” che Camus parla di alcuni posti che, malgrado non siano il luogo d’origine di una persona, sono percepiti come la casa. Ecco questo effetto me lo ha fatto la finlandia. Quello che voglio dire è che non c’entra niente la domanda sul dove vorresti vivere e se lo faresti in un paese arabo. Non si può giudicare una cultura, ma solo singoli eventi o istuzioni (come si cerca di fare distinguendo lo stato di israele dalla cultura ebraica), o relazioni come il proprio stare in qualcosa ma una cultura è indefinita e inattingibile da qualcuno che non ne è parte.
> e se vi dicessi che in Iran dal 1980 a oggi hanno giustiziato qualcosa come 8000 gay?
ci dimostreresti che del post del Neri non hai capito una beata fava.
No Psycho, è che del post del Neri non me ne importa una beata fava
STALKER,
non ho detto che la civiltà occidentale è superiore a tutte, ed avrei seri problemi a rapportarmi con indiani, cingalesi o cinesi che hanno una civiltà di tutto rispetto.
Ho parlato solo di civiltà islamica (non cultura….bada bene…civiltà), e poichè il valore di una civiltà ha come metro il rispetto dell’uomo in ogni sua forma (e magari anche della donna eh??)mi ARROGO il diritto di dare un giudizio e considerare la civiltà islamica di gran lunga inferiore alla nostra.
E ora chiudiamola qui, non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire.
> No Psycho, è che del post del Neri non me ne importa una beata fava
cio’ e’ assolutamente lecito, eh. ma allora mi spieghi perche’ l’hai scritto qui? solo per fare rumore di fondo?
no psicho, il neri ha lanciato un tema ma non è detto che io debba per forza condvididere o no quello che lui ha scritto