Perché uno dovrebbe stare lì a buttare giù un ulteriore post esplicativo quando ha commentatori arguti che – ancora senza password da autore, purtroppo – l’hanno già scritto (e scritto splendidamente) ancora meglio – probabilmente – di come l’avevi in mente?
Quella che segue è una sintesi di un lungo commento (potete trovarne la versione integrale in calce a questo post) di Babsi Jones, in risposta ad un appassionato intervento di Lia di Haramlik.
un commento su Macchianera)
L’intero Occidente ha pubblicato le vignette? No. Un giornale svedese e un giornale norvegese hanno pubblicato le vignette. Non mi pare problematico comprendere la differenza fra 2 (due) quotidiani e “l’intero Occidente”.
Avrebbe l’intero Occidente pubblicato quelle vignette? Ne dubito. Per milioni di motivi, che includono anche (anche, ma non solo) una “scelta di sensibilità”. Alcuni l’avrebbero fatta: non io, e poi ti spiego il perché. Altri non le avrebbero pubblicate, ad esempio, perché sono mensili che trattano di giardinaggio o perché, come me, semplicemente non gradiscono vignette. Di nessun tipo.
Perché un pezzo di Occidente adesso difende quelle vignette? Attenzione, sto per introdurre il rivoluzionario concetto che si chiama “causa-effetto”. NON le difende perché le avrebbe pubblicate, le difende perché qualcuno ha attaccato il disegnatore, lo ha minacciato di morte, gli ha hackerato il sito; e poi sono state bruciate delle ambasciate, sono stati minacciati tutti i cittadini di tutto l’Occidente (il riassunto è su Repubblica, continuate da soli a leggere quali geniali reazioni hanno prodotto i discoli “ingiustamente provocati”). E’ stata tirata in causa una cosa che non si chiama “muco nasale” né “vignetta danese”, ma una cosa che si chiama libertà di stampa e di opinione. Davanti a migliaia/milioni di persone che chiedono la testa di un disegnatore danese io dovrei nicchiare e dire: massì, diamogliela. Così stanno buoni. […]
Esiste una differenza basilare tra “sensibilità” e “diritto”. Se ci sfugge, siamo fritti come dei wanton. Possiamo anche consegnare la Costituzione alle ortiche, ché non ci serve più. La legge è fatta dai giuristi. I giuristi sono dei simpatici signori (si spera) che elaborano molte ipotesi e partoriscono delle norme e dei precetti che tengano conto di una “morale universale”, ovvero: i casi particolari possono rendere la faccenda assai problematica. Io capisco che esistano persone che vengono violentemente colpite da un punto di vista emotivo dall’esistenza dei panda rossi in calore e quindi risentono di choc culturale, però io non posso elaborare una legge ad hoc che proibisca a chicchessia di menzionare le parole: panda, rosso, calore. Perché di questo passo non avremmo delle Costituzioni, ma migliaia di volumi che elencherebbero tutte le fisime, le paranoie, le sottigliezze, le infinitesimali differenze culturali: un’opera demente. Siccome in Danimarca pare che i giuristi la pensino come me, tendono a ragionare per “concetti applicabili universalmente” (temo più o meno ovunque, nei paesi occidentali; per beffa suprema, la Danimarca viene considerato il paese più libero del mondo per quel che concerne la stampa), e siccome in Danimarca la blasfemia non è reato, della “sensibilità” nessuno tiene conto. E fa bene. Perché se non capiamo che differenza c’è fra “sensibilità” e “diritto” possiamo anche lasciar perdere di discutere. […]
Ho detto e scritto che chi ha incendiato le ambasciate è un criminale, e lo ridico senza problemi: spero vengano arrestati. Ho detto e scritto che le teocrazie non sono compatibili con il nostro concetto di democrazia, e lo riscrivo. Ho detto e scritto che l’Islam ha un gravissimo problema di gestione del concetto di “libertà individuale”, e lo riscrivo. E che ritengo il laicismo l’unica soluzione possibile per una pacifica convivenza, e le religioni, tutte, un rincoglionimento neanche tanto progressivo. Lo dico e non ho problemi a dirlo. Quanto al definire l’idea di libertà e la speranza di libertà un atto di narcisismo, beh: non voglio sapere come staremmo, senza questo grazioso vezzo che si chiama diritto di opinione. Mi pare un pochino più importante di un mascara waterproof. Forse ci pare un gioco perché ci è garantito. A differenza di parecchi, io credo che questa “garanzia” non sia eterna, e che vada difesa. Anche a costo di sembrare bambini capricciosi che strillano per potersi scaccolare il naso. Ai tempi del fascismo non sapevano di vivere ai tempi del fascismo, forse le proteste apparivano come bizze adolescenziali, chissà. Non vorrei che, per eccesso di sobrietà e rispetto della sensibilità altrui, fra 25 anni io stia a marcire dentro una galera per aver detto “non sono d’accordo”. Fra gli allarmisti e gli ottimisti siedo fra i primi. Se qualcuno vuole essere ottimista davanti a Beirut in fiamme e/o al fosforo su Falluja, si accomodi pure al circo. Ci sono ancora biglietti per lo spettacolo intitolato “Va tutto bene”.
un commento su Macchianera)
Grande Babsi. Santa (password) subito.
Condivido quasi tutto. Vorrei aggiungere, che nelle teocrazie islamiche il problema non riguarda solo l’idea di liberta’ individuale, ma, secondo me, l’idea di diritto soggettivo, ossia di diritto che inerisce necessariamente al soggetto. Una volta a Sevilla parlai con uno studioso di iraniano di diritto islamico, che mi disse- piu’ o meno: “Gli uomini non hanno diritti, solo dio ha diritti. Gli uomini hanno solo doveri nei confronti di dio.”
Cercare di imporre o quantomeno cercare di spiegare il concetto di laicismo a certa gente, significa fargli ammettere che esiste qualcuno che la pensa diversamente da loro. Nel corano, come nella bibbia, questo non è accettabile. Il “non avrai altro dio all’infuori di me” parla chiaro. Ed altri tratti dei suddetti volumi sono anche meno concilianti. Parlano di eserciti divini che distruggono i non credenti e i credenti in altre religioni. Eserciti divini.
Forse è davvero ora di smetterla con ‘sto cazzo di dialogo. Se non sei pronto ad accettare le mie idee, se metti a rischio la mia incolumità perchè hai letto su un libro che DEVO morire perchè la penso diversamente da te, allora c’è qualcosa che non funziona in te. E faccio di tutta l’erba un fascio, amen! Lascio da parte il ragionamento politicamente corretto e dico che si può parlarne finchè volete, ma c’è un limite che non va superato.
Se io ti faccio delle vignette, di dubbio gusto, chiaro, che ti offendono, tu in risposta mi disegni altre vignette che offendono stavolta me.
NON bruci le mie ambasciate e le mie bandiere.
quello che mi spaventa di tutta la faccenda, ciò che più mi ha fatto rabbia, è soprattutto ciò che mi ha fatto pensare: anche se è stato per un secondo solo, anche se poi mi sono subito detto di no, che io sono diverso, anche se ho subito ricacciato il mio pensiero, per un attimo, un attimo di paura, mi sono chiesto: “e se avesse ragione l’Oriana?”
Vignette /2
Se c’è qualcuno che scrive per te, meglio riportarlo invece di riscriverlo.
Ecco allora il link ad un bell’articolo su Macchianera, in cui il Neri riporta un commento in un post precedente di Babsi Jones.
Non che lo condivida fino in fondo, ma…
SPAD:é un qualcosa che ha spaventato parecchi di noi…
Il governo siriano ha ospitato le commedie della devastazione del consolato.
Proprio pochi giorni dalle elezioni palestinesi. In cui la Siria è diretta alleata di Hamas. E guarda caso proprio in quei giorni due giornaletti inutili pubblicano vignette pesanti.
E tutto concorre alla strategia della tensione.
Intanto tutti parlate dello “scontro delle civiltà”, del “terrorismo”, di come è cattivo quello o buono quell’altro. E si prepara il terreno per mosse politiche e anche militari tra le chiacchiere di chi sa poco e niente di tutto questo tramare nascosto.
Tutto prelude a puntare i missilini verso l’Iran, tra l’altro.
no, la Fallaci non ha ragione. Il fatto e’ che, io credo, noi occidentali siamo nel giusto quando parliamo di diritti umani universali; e il fatto che siamo un prodotto nella nostra cultura non li rende meno giusti (cosi’ come il fatto che lo zero sia stato inventato dagli arabi non incide sulla sua importanza). E se vogliamo essere coerenti (se vogliamo essere noi i buoni secondo i canoni che noi stessi ci siamo dati), la strada non e’ certo facile. Ritorna d’attualita’ la domanda della filosofia giuridico-politica del seicento: come si puo’ essere tolleranti con gli intolleranti?
C’è una sorta di ottusità neoconservatrice palpabile in questa discussione.
Da una parte plastiche idee e malleabili princìpi, che dovrebbero esser di tutti ma paiono diventare esclusiva proprietà di chi non mette in discussione la sacralità del diritto di satira, con quello che è appunto un tipico artificio retorico dei neoxxx locali (non sei a favore della guerra ? sei un terrorista !)
Dall’altra la solida realtà esposta da Lia, costituita di eventi in successione (pubblicazione delle vignette, richieste di scuse, ripubblicazione, etc) e di testimonianze dai luoghi che molti conoscono solo per averli visti in tele…
Ora: qual è il problema ?
‘Tutti’ gli islamici folli e fanatici che bruciano ambasciate, uccidono e minacciano cattolici perchè ‘tutto’ l’occidente bestemmia contro l’Islam su ‘tutti’ i suoi organi di informazione ?
Oppure il diritto ad una satira (peraltro di una qualità così oggettivamente infima che è quasi impossibile non ritenerla pensata esclusivamente per provocare quel che è accaduto) libera oltre il limite dell’irresponsabilità ?
Nessuno dice che sia accettabile la spada contro la penna: tutti vogliono fermare la spada, nessuno la penna: ma è evidente che la realtà è diversa e con questa realtà occorre confrontarsi.
Se pensate che buttar benzina su un fuoco sia giusto e se poi il fuoco divampa non sono cazzi vostri e che è vostro diritto sparger benzina forse dovreste cominciare a familiarizzare col concetto di ‘estintore’…
No Medo, non proprio in quei giorni due giornali (perché inutili poi) pubblicano le vignette.
Le vignette sono state pubblicate il 30 settembre scorso.
E´la reazione che ci ha messo un po´ ad arrivare.
Grazie David per la precisazione. Anche io mi ero perso nei meandri dell’informazione. Lo vedete che in tutto questo caos si fa presto a perdere la rotta? Amate, amatevi. E basta.
Pane, amore, libertà e scienza per tutti.
Mi è giunta notizia che oggi, su alcuni quotidiani islamici, sono comparse delle vignette antisemite.
Satira contro gli ebrei.
E’ facile essere lungimiranti quando, come gli ebrei, hai le spalle ben coperte.
Ma ora voglio proprio vedere le reazione del “mondo civile” a queste provocazioni.
Sul fatto che la satira debba essere libera non c’è dubbio, che bisogni però assumersi le responsabilità delle proprie azioni è tautologico.
Comunque, va tutto verso i missili puntati su Siria ed Iran…
Gorbaciov scrive sulla stampa:” ritengo probabile che la pubblicazione in Danimarca, in un momento delicato come questo, di alcune vignette satiriche verso l’islam sia stata frutto del caso. Meno fortuita mi pare la provocatoria ripresa delle stesse vignette da parte di un giornale francese. Provocatoria e inutile come la successiva campagna in difesa delle libertà che i media occidentali hanno subito inscenato, in risposta alle violente proteste della gente musulmana in diverse capitali. Io vedo, purtroppo, in tutto questo, una ennesima dimostrazione della pretesa degli occidentali di dettare regole al resto del mondo. Noi abbiamo una certa scala di sensibilità, altri popoli altre”.
Parole piu’ che giuste. C’è gente che vuole esportare l’ironia e la liberta’ di satira al pari degli americani che vogliono esportare le Democrazia. Mi pare la prima una battaglia inutile e senza senso…
finché non arrivano botte in testa, il discorso fila, poi non più…..
ah, finalmente qualcuno che arriva al vero nocciolo della questione, la differenza fra “sensibilità” a cui corrisponde un’offesa, e “diritto” che se negato provoca un danno,
le democrazie liberali se ne dovrebbero ricordare più spesso, contro i proibizionismi ed i teocratismi nostrani
Credo che capiate che una guerra come quella che si sta conducendo contro l’ampia area geografica del Medio Oriente abbia bisogno del consenso dell’opinione pubblica e che esiste la propaganda di guerra.
Credo che su questo siamo tutti d’accordo.
La guerra è rivolta (e minaccia di espandersi) contro un’ampia area geografica, dicevo, cosa accomuna queste popolazioni? L’ISLAM.
Quelle popolazioni hanno diritto di difendersi? O devono subire silenziosamente senza rompere le scatole?
Per difendersi contro un nemico molto molto più forte è per loro essenziale cercare e difendere l’unità tra tutti
gli aggrediti? Soprattutto, hanno diritto di difendersi come meglio credono? O chi li aggredisce con le
bombe al fosforo deve anche insegnargli il galateo della resistenza?
Allora vi risulta così difficile capire che attaccare l’Islam significa attaccare la Resistenza?
ORA, IN QUESTO CONTESTO STORICO.
Perchè se i nostri vogliono il nostro consenso per continuare a fare i porci comodi nel Medio Oriente, dall’altra
parte chi fa resistenza ha bisogno del consenso del popolo, a me sembrano concetti elementari.
Poi la storia si ripete, a me sembra che prima della tragedia degli ebrei si sono verificate situazioni simili, e
qualcuno ha sottolineato che all’epoca gli ebrei non si ribellarono ai torti e alle offese che subivano giorno dopo giorno
fino a che si è arrivati allo sterminio di massa.
Non si ribellarono perchè non potevano, nemmeno nei loro peggiori incubi, pensare che si sarebbe arrivati a tanto.
E soprattutto non si ribellarono perchè erano in una posizione di inferità numerica e di isolamento e non ebbero
modo di trovare una unità che avrebbe dato loro innanzitutto la forza numerica per potersi ribellare.
All’epoca cosa accumunava quelle persone che morirono nei campi di concetramento? L’essere ebrei.
Perchè tante persone che fino a qualche mese prima conducevano una vita normale si ritrovarono
a morire come bestie mandate al macello? Perchè erano ebrei.
Molte persone magari non erano nemmeno credenti ma solo ebrei di nascita ma questo bastò per subire la tragedia.
Alla luce di questo io trovo molto molto positivo che i musulmani si ribellino
(io ritengo che siano ancora troppo buoni),e che trovino nuove forme di lotta
come il boicottaggio e non mi impressiono davanti al fuoco delle ambasciate.
E non li condannerei nemmeno se qualcuno ci rimettesse la pelle nella protesta contro l’offesa dell’ Islam.
Come potete parlare di libertà di espressione (di diritti che ci hanno dato i Lumi) se avete visto il video di Falluja,
se siete almeno un poco informati su ciò che avviene in Palestina ecc.. ecc.. ecc..
Se non vogliamo che disturbino le nostre sensibità PRIMA DI TUTTO chiediamo
fino all’ossessione che i nostri soldati escano fuori da quelle terre e DOPO torniamo a confrontarci sulla questione della libertà di espressione.
Non siate ipocriti, i peggiori interlocutori sono proprio gli ipocriti.
Da molta sofferenza leggere alcuni commenti, quello di Gianluca Neri in particolare.
Di persone che vedono le regioni della resistenza ne stanno rimanendo veramente poche nel nostro disgraziato paese.
PS. Vi consiglio anche di rileggere con più attenzione quello che Lia sta disperatamente cercando di spiegare da ieri,
il mio consiglio è quello di leggerlo un paio di volte con calma.
Da parte mia, completa adesione a questo articolo.
Il ragionamento potrebbe anche filare, solo che c’è un piccolo dettaglio che sfugge a Babsi: le vignette il Jylland-Post le ha pubblicate il 30 settembre, ed erano le vignette vincitrici di un concorso che il quotidiano aveva indetto per “aiutare” un autore di libri religiosi per bambini, Kare Bluitgen, a reperire illustrazioni per il suo ultimo libro, che spiegava agli infanti danesi e di chissà dove ancora, la religione musulmana.
Nei giorni immediatamente successivi degli ambasciatori hanno chiesto, ritualmente come è d’uso nella diplomazia, di essere ricevuti dal Ministro degli Esteri e dal primo Ministro per protestare formalmente. Sono stati respinti. Tutto era finito li.
Sennonché un altro giornale, norvegese, ha ripreso le caricature del profeta e le ha ripubblicate. Il 10 gennaio.
Ora, vedi Babsi, nessuno aveva chiesto la chiusura delle Ambasciate, né richiamato i propri ambasciatori e in quei paesi continuavano beatamente a comprare (ed ingurgitare) quintali di salmone e burro, senza problemi.
E lo hanno fatto fino a metà gennaio, quando ancora una volta, una rituale protesta delle Ambasciate islamiche è stata nuovamente respinta, questa volta dalle istituzioni norvegesi.
Come ben sai, viviamo nella società dell’informazione, e nella stessa maniera in cui giornalisti blogger a cui i musulmani sembrano un po’ ripugnanti hanno ripreso la notizia, lo hanno fatto anche giornalisti e blogger a cui invece i musulmani stanno un po’ più simpatici.
Ora, dal mio punto di vista le domande sono due:
a) se il concorso era stato indetto per reperire illustrazioni per un libro di religione per bambini: ma cosa mentula fanno leggere ai bambini ‘sti danesi, da necessitare un’immagine sacra per centinaia di milioni di persone trasformata in una grottesca caricatura di kamikaze, in un bandito sanguinario o in un tenutario di bordello?
b) Ma tu sai bene cosa sia il rapporto di “causa-effetto”? No, sai, perché non mi risulta che gli ambasciatori degli stati islamici abbiano chiesto di essere ricevuti quando ancora non era successo niente, e non mi sembra che riprendere la pubblicazione di caricature oscene per quanto brutte a raffica sia un sintomo di grande rispetto per la sensibilità altrui.
In realtà la causa di tutto quello che sta succedendo è palese: da parte europea (e non dico cristiana, perché qui la religione non c’entra affatto) si sta cercando di creare il conflitto, con ogni mezzo necessario.
Per oltre due mesi si è chiesto al governo danese non di censurare la stampa, ma di fare uno statement che assicurasse che quelle non erano le vedute del governo e quindi non era la posizione della maggioranza del popolo danese.
Di fronte alla pervicacia nella ricerca dello scontro, nello sfruculiare dispettoso della sensibilità altrui (ovvero la causa), si è arrivati al confronto diplomatico: “l’embarghino” del boicottaggio delle merci di due paesi che in nome di un malinteso rispetto di solo alcuni dei principi.
L’escalation che ha portato alla violenza di strada è successiva alla pubblicazione delle vignette nel resto d’Europa.
Dovrei dire, per rendere questo commento meno criticabile, che la condanno con fermezza. ed invece i comprendo: non hanno altri mezzi per manifestare lo sdegno (quindi l’effetto, voluto, cercato, sperato).
Perché, vedi, ho l’impressione che questa parte del mondo non riesca a capire pochi concetti che renderebbero la vita di ciascuno di noi molto più semplice ed agevole: non esiste una cultura superiore, bensì culture differenti tra loro che ci sono più o meno affini.
Quindi di fronte a degli ambasciatori che non chiedevano la luna, ma una presa di distanza (come quella intervenuta a seguito della decisione di respingere le merci danesi e norvegesi) hanno bisogno di essere sculacciati come i bambini.
E solo dopo una slavina di “diplomatici” calci in culo, Rasmussen è stato costretto a convocare gli ambasciatori – che aveva respinto sdegnato circa tre mesi prima – per fare ciò che questi avevano chiesto gentilmente.
Questo la dice lunga sulla violenza della quale sono pregni tutti i rapporti che l’Occidente instaura con il resto del mondo.
Non so se sei al corrente che Ken Livingston è stato accusato di antisemitismo per una cosa detta ad un giornalista ebreo, leggi qui http://tinyurl.com/756lw e qui http://tinyurl.com/ayyxr.
Ora mi si dirà che Israele per ottenere le scuse (che tra l’altro non ha ottenuto) non ha bruciato la Union Jack, boicottato la Twinings o dato fuoco alla sede diplomatica inglese.
Non ne ha bisogno, perché altri combattono le sue guerre, si scusano, prendono le distanze e seppelliscono il malcapitato – che ha usufruito delle sua libertà di espressione – di biasimo.
Gli israeliani di religione ebraica avrebbero protestato più garbatamente? Certo, e lo hanno fatto, ma perché per via del “secondo peccato originale” tutto europeo ma appioppato al resto dell’umanità e per il quale ritengo improbabile che un altro Cristo si faccia crocifiggere, si solleverebbe un coro di indignate proteste e Ken Livingston (in questo caso, ma potrebbe trattarsi Faurisson, Irving, Garaudy, o se vogliamo rimanere nell’ambito della satira Dieudonné Mbala Mbala) sarebbe messo sotto inchiesta con il rischio di perdere la carica di sindaco.
Ora, se la situazione non fosse tragica, sarebbe comica. Perché, vedi Babsi, la ripubblicazione delle vignette fa del male solo ed esclusivamente alla Norvegia ed alla Danimarca e svilisce il principio della libertà di espressione.
Infatti i paesi islamici non stanno boicottando i prodotti di altri stati europei, ma intensificano la pressione economica solo sulla Danimarca e la Norvegia. Il che tradotto per i non capenti sta a significare che tutto ciò che non importano dalla Danmarca adesso lo importeranno da paesi come Francia, Germania, Regno Unito, Spagna. Non ci sarà nessun genere di shortage di prodotti come burro o cremine o salmoni o quello che vendono questi paesi.
Se davvero si trattasse di riaffermare il principio inalienabile della libertà di espressione, se davvero si volesse essere solidali con i due paesi scandinavi, la via non è affatto quella della ripubblicazione stolida di caricature orrende e oltraggiose. No cara Babsi, SI DOVREBBE SMETTERE DI ESPORTARE IN QUEI PAESI. Questa sarebbe vera solidarietà e vera difesa di quello che viene spacciato per l’ultimo baluardo di civiltà offeso.
Ma secondo te, questi strenui difensori della libertà di espressione, sono pronti a perdere, per la difesa di un principio al quale aderiamo tutti e che dovrebbe essere valido anche per gli espulsi per ciò che dicono nelle prediche, un mercato di miliardi di euro all’anno? Mah…
Che vuoi che ti dica: tutti bravi a fare i froci col culo dei danesi…
Dacia Valent
ok, ma cosa diavolo è un wanton?
I commenti come quelli di Rani mi fanno veramente pensare che la Fallaci abbia ragione,
>La guerra è rivolta (e minaccia di espandersi) >contro un’ampia area geografica, dicevo, cosa >accomuna queste popolazioni? L’ISLAM.
no è il petrolio, se non servisse alle nostre economie, li lasceremmo nei loro deserti a lapidare, infibulare, e burcare.
>Quelle popolazioni hanno diritto di difendersi? O >devono subire silenziosamente senza rompere le >scatole?
io non ho mai sentito che la nostra resistenza fosse andata in germania a far scoppiare gli alberghi ma forse tu conosci la storia più di noi.
>Molte persone magari non erano nemmeno credenti >ma solo ebrei di nascita ma questo bastò per >subire la tragedia.
Paragonare quello che la situazione attuale alla shoah è insultante oltre che stupido. Non mi risulta che gli islamici in italia o in occidente vengano deportati, non mi risulta che vengano marchiati, non mi risulta che gli sia impedito di svolgere attività economica. E’ il caso che studi di più e parli di meno.
>Se non vogliamo che disturbino le nostre >sensibità PRIMA DI TUTTO chiediamo
>fino all’ossessione che i nostri soldati escano >fuori da quelle terre e DOPO torniamo a >confrontarci sulla questione della libertà di >espressione.
No, guarda che quelli che rompono con la sensibilità sono questi, che chiedono di chiudere le ambasciate occidentali e poi vengono nello stesso occidente ha chiedere, anzi no a pretendere lavoro e diritti che non hanno nei loro paesi.
Senti facciamo così, gli occidentali se ne vanno dal medioriente e gli arabi che la pensano come te se ne vanno.
Eclettico, non ti risulta che gli Islamici in Italia vengano deportati?
E l’imam di Milano che è?
Il confine tra satira e militanza è molto labile.
Era satira quando nel 1916 i giornali italiani pubblicavano vignette di Austriaci laidi e arraffoni?
O era militanza?
Un vignettista (Vauro Senesi) di diversi quotidiani ha detto che era militanza e ha paragonato quelle vignette e quelle danesi.
Non è satira, è militanza con l’intento di offendere l’altro.
Mentre la satira non offende l’altro.
Se un giornale siriano avesse pubblicato delle vignette con un santo o un apostolo in atteggiamenti pedofili sarebbe stata satira?
Stavo pensando che forse certe espressioni erano esagerate, arrivo per scriverlo e trovo simo che scrive cagate, e allora rispondo
Il dizionario garzanti on line da queste definizioni di deportazione ;
1 (dir.) trasferimento d’autorità di un condannato lontano dal territorio d’origine; è una sanzione istituita in età romana e ripresa dagli stati europei che possedevano colonie d’oltremare
2 durante la seconda guerra mondiale, trasferimento di prigionieri in campi di concentramento.
Ora l’Imam di Milano era marocchino che è stato portato al suo paese d’origine, e perchè è stato fatto ? Perchè era coinvolto in diverse inchieste giudiziarie che lo vedevano come fiancheggiatori dei terroristi (che l’Italia sia stata e probabilmente sia una base logistica importante per i terroristi è un fatto noto). Lo stato ha fatto quello che deve fare, ha espulso un individuo pericoloso.
La satira offende chi vuole essere offeso, se hai letto l’articolo di magdi allam sul corriere di oggi http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2006/02_Febbraio/06/maometto.shtml
noterai che è stata una scelta quella di offendersi.
Infine mi dici in quale vignetta il profeta aveva atteggiamente pedolifi ? io l’ho cercata e non l’ho trovata.
Dacia,
ammettiamo pure, senza concederlo, che i manifestanti che esibivano tanta ricchezza lessicale a Londra o spargevano benzina a Beirut fossero pienamente consapevoli dell’umiliante schiaffo di ottobre agli ambasciatori di cui scrivi, e degli schiaffi successivi. Ammettiamo addirittura che tutti avessero una precisa soglia di sopportazione: “un rifiuto, o un paio, possiamo accettarli, ma così tanti, proprio no.”
Tutto questo non giustificherebbe comunque, a mio avviso — e credo non solo mio — l’istigazione alla violenza (lì sì, che possiamo discutere dove finisce il principio della libertà d’espressione; anche nelle prediche, che non ho ascoltato e non posso commentare) o ancora meno la violenza tout court. Se il punto cardine della discussione è che la libertà d’espressione non è violenza, allora un conto è reagire con gli stessi mezzi, un altro appiccando il fuoco: mi sembra lapalissiano. Se poi si vuole comprenderli perché “non hanno altri mezzi per esprimere lo sdegno”, continuo a trovarmi in disaccordo: credo che siano esistite e continueranno ad esistere moltissime manifestazioni di fronte ad ambasciate e consolati che non prevedono alcuna forma d’incendio nel loro corretto svolgimento.
Potresti, inoltre, chiarire come mai la solidarietà andrebbe espressa con un controboicottaggio, e non viceversa con l’estensione del boicottaggio della Danimarca e della Norvegia, da parte di chi è sdegnato, a tutti i paesi che sostengono, ripubblicando le vignette o in altra maniera, questa svilita libertà d’espressione? Se non erro, il boicottaggio si basa sul principio di creare un danno economico.
Eclettico, da quando il Marocco e l’Egitto sono lo stesso paese?
E comunque se io Italiano decido di vivere in Francia legalmente ed un gruppo di inglesi vieniee, contro la mia volontà, mi porta in germania lo considero deportazione.
“Perchè era coinvolto in diverse inchieste giudiziarie che lo vedevano come fiancheggiatori dei terroristi”
Presupposto di innocenza ti dice nulla? Per lo stato italiano finchè non c’è una sentenza tu, io, chiunque si trovi coinvolto in un’inchiesta italiana, siamo innocenti, grazie a Dio.
“Lo stato ha fatto quello che deve fare, ha espulso un individuo pericoloso.”
Lo Stato? L’Italia ha preso l’imam e l’ha portato in Egitto contro la sua volontà!? Ma solo io ho letto dell’intervento della CIA (che ricordo NON è un organismo italiano) e della richiesta di diversi PM affinchè gli agenti che hanno fatto questo si presentino per essere interrogati?
“Infine mi dici in quale vignetta il profeta aveva atteggiamente pedolifi ? io l’ho cercata e non l’ho trovata.”
Giusto, hai ragione, hanno semplicemente presentato Maometto e gli islamici come pazzi bombaroli assassini.
Chissà perchè si sono incacchiati….
Ah, piccola nota, era un esempio il mio, un paragone, cerca di non prendere tutto alla lettera.
Simo,
scusa pensavo che stessi parlando degli imam espulsi da Pisanu, per quanto rigurda il rapimento da parte della cia non si può parlare di deportazone ; si può parlare di rapimento, la deportazione è una cosa diversa. La differenza la l’hai detta tu stesso quando hai parlato dei pm che hanno aperto un inchiesta, la deportazione è un atto di un governo sul proprio territorio.Non mi risulta che i giudici del terzo reich aprissero inchieste per le deportazioni degli ebrei.
Perchè si sono incacchiati lo spiega magdi allam nell’articolo che ti ho consigliato.
Per la nota, le parole hanno un peso esprimono un concetto, saperle scegliere significa esrpimere correttamente o no il proprio pernsiero. Ti consiglio di stare attento alle parole che usi, ne guadagneresti nell’esposizione.
Eclettico, quindi prendere un cristiano (si fa per dire) che vive in Italia da decine di anni, paga le tasse, è sposato qui, ha dei figli nati in questo paese, oppure una persona che ha ottenuto l’asilo politico sulla scorta dell’accertamento dell’oggettiva situazione di pericolo nella quale si troverebbe se venisse rimandato a casa, oppure ancora un ragazzo che è arrivato in Italia quando aveva 5 anni e vi abita da oltre 18 anni o ancora un uomo che è stato assolto da tutti i reati commessi e che prima di entrare in una specie di rmanzo da Kafka de noantri aveva un lavoro ed una vita, ecco dicevo, prendere uno di questi e sbatterlo fuori senza uno straccio di processo che ne certifichi, in nome del popolo italiano la colpevolezza per un qualsiasi genere di reato, che consenta quindi loro di difendersi e di provare che esercitavano solo il loro diritto alla “libertà d’espressione” non ti sembra una deportazione?
Francamente non riesco a farne una questione lessicale. Se ti senti più sicuro, le definirò espulsioni illegali e se preferisci – e solo per non turbarti – quelli che fino a 10 anni fa chiamavamo profughi, quando scendevano stremati e spauriti dalle carrette del mare, da oggi anche io li appellerò clandestini.
La cosa per me non cambia, infatti “ciò che noi chiamiamo con il nome di merda, anche se lo chiamassimo con un altro nome, serberebbe pur sempre la stessa puzza di merda”.
Forse tu ti sentirai confortato dalla Garzanti online, ma dopo averti letto io mi sento sconfortata dagli “italioti” online.
Dacia Valent
Quindi paragoni la deportazione degli ebrei agli imam espulsi? Ho capito male vero?
La guerra è rivolta (e minaccia di espandersi) contro un’ampia area geografica, dicevo, cosa
accomuna queste popolazioni? L’ISLAM.
eclettico dice: no è il petrolio, se non servisse alle nostre economie,
li lasceremmo nei loro deserti a lapidare, infibulare, e burcare.
eclettico, sei un mito!
Sei il perfetto sottoprodotto Fallaci/Allam.
Eclettico, quindi prendere un cristiano (si fa per dire) che vive in Italia da decine di anni, paga le tasse, è sposato qui, ha dei figli nati in questo paese, oppure una persona che ha ottenuto l’asilo politico sulla scorta dell’accertamento dell’oggettiva situazione di pericolo nella quale si troverebbe se venisse rimandato a casa, oppure ancora un ragazzo che è arrivato in Italia quando aveva 5 anni e vi abita da oltre 18 anni o ancora un uomo che è stato assolto da tutti i reati commessi e che prima di entrare in una specie di rmanzo da Kafka de noantri aveva un lavoro ed una vita, ecco dicevo, prendere uno di questi e sbatterlo fuori senza uno straccio di processo che ne certifichi, in nome del popolo italiano la colpevolezza per un qualsiasi genere di reato, che consenta quindi loro di difendersi e di provare che esercitavano solo il loro diritto alla “libertà d’espressione” non ti sembra una deportazione?
Francamente non riesco a farne una questione lessicale. Se ti senti più sicuro, le definirò espulsioni illegali e se preferisci – e solo per non turbarti – quelli che fino a 10 anni fa chiamavamo profughi, quando scendevano stremati e spauriti dalle carrette del mare, da oggi anche io li appellerò clandestini.
La cosa per me non cambia, infatti “ciò che noi chiamiamo con il nome di merda, anche se lo chiamassimo con un altro nome, serberebbe pur sempre la stessa puzza di merda”.
Forse tu ti sentirai confortato dalla Garzanti online, ma dopo averti letto io mi sento sconfortata dagli “italioti” online.
Dacia Valent
Mah, Pino. A me non è sembrato che il rifiuto di Rasmussen fosse umiliante. Solo incivile, direbbe Huntington. È umiliante invece la capitolazione di cotanto campione del diritto di espressioni ridotto ad una specie di tremante vu cumprà alto e biondissimo.
Le ragioni del popolo le conosce il popolo. Vedi, la massa ha la tendenza quando la misura è colma di fare cose davvero spiacevoli, come prendere la Bastiglia, assaltare il Palazzo d’Inverno, spaccare Porta Pia, darsi fuoco in mezzo alla strada, assalire i carrarmati e far crollare i muri.
Forse venire a conoscenza dell’inaccettabile oltraggio ad uno dei suoi simboli più sacri li ha un pochino scocciati, non ti pare? La loro scusa è che sono stanchi di essere travolti dalla retorica democraticista quando si tratta di loro mentre dall’altra parte si ammette lo spregio di qualsiasi genere di imposizione o indicazione della comunità internazionale.
Però, ti sei chiesto come mai da settembre ad oggi nessuno ha mosso un dito? Per quale motivo nessuno ha bruciato un ambasciata danese il 6 di ottobre, o il 14 di dicembre?
Non è che per caso la pervicacia nel continuare con l’offesa, ammantandola dell’allure della “lotta dura senza paura” per i principi democratici possa essere stata vissuta (non che lo sia, neh..) come una provocazione?
Nessuno ha istigato alla violenza, el persone hanno detto basta, e magari non dispongono di connessioni internet anche nei cessi dalle quali ricambiare i complimenti tipo “inculacammelli” con i quali vengono sovente gratificati. Sono proprio dei cattivoni ingrati, che dire.
E smettiamola di dire che si trattava di vignette satiriche: erano illustrazioni per un libro di religione per bambini. Che tristezza.
Quanto alla questione del boicottaggio, vedi, mia madre, africana e musulmana, usava scegliere la persona che sarebbe stata punita per le marachelle di tutti gli altri. Ci toccava ciclicamente. Ti dirò che eravamo talmente solidali gli uni con gli altri che evitavamo di commeterne.
Ho l’impressione che la questione sia analoga. Solo che la solidarietà (e i principi) non sapete dove stiano di casa.
Tu ti preoccupi per qualche edificio date alle fiamme, o dei morti che la polizia nei paesi islamici sta facendo per difendere questi dalla furia dei manifestanti.
Io, pensa, mi preoccupo per le centinaia di famiglie di lavoratori danesi che oggi si ritrovano un reddito in meno, o magari il solo reddito che avevano spazzato via dai licenziamenti.
Lo ripeto, tutti bravi a fare i froci col culo dei danesi.
Dacia Valent
Dice Babsi: L’intero Occidente ha pubblicato le vignette? No. Un giornale svedese e un giornale norvegese hanno pubblicato le vignette. Non mi pare problematico comprendere la differenza fra 2 (due) quotidiani e “l’intero Occidente”. Avrebbe l’intero Occidente pubblicato quelle vignette? Ne dubito.
Babsi se vuoi dare un resoconto fedele devi raccontarla tutta: una gran fetta dell’opinione pubblica europea non stava nella pelle di poter mostrare all’unisono le chiappe ai credenti islamici. Altro che illuminismo. Prudevano le mani che qualcosa del genere succedesse. E nessuno si è fatto pregare per lanciarsi a pesce nella difesa della crist… opps! dei valori dell’occidente. Che il tutto sia partito da delle superflue vignette pubblicate su un giornale di destra in un piccolo paese nordico è tutto sommato poco importante. Un attacco a un valore così caro e intoccabile per tutti noi come la libertà di espressione ha finalmente dato il pretesto per incanalare tutta la diffidenza accumulata verso questi paesi e i loro cittadini. E finalmente senza sensi di colpa, trasversalemente da destra a sinistra, islamofobi e dialoganti, ché “sono loro ad essere passati dalla parte del torto”. E chissà si chiede già qualcuno che “la Fallaci non avesse poi torto”.
Come vedi tra gli atteggiamenti mostrati da una parte all’altra si possono leggere non pochi paralleli.
Certo chi tra di noi si è approcciato al tema nord-sud in termini laici e proponendo letture delle vicende mediorientali che separassero i crudi fatti dalla retorica che li circonda rimane spiazzato da questa polemica. Ma come, tutta sta fatica per far passare per la capa che le credenze c’entrano relativamente con gli accadimenti di laggiù e che esattamente come in ogni parte del mondo quello che incide è la possibilità di avere un’esistenza tranquilla e degna di questo nome, e in tutta risposta questi geni montano un casino senza fine sulle vignette perdibili di uno sperduto giornale che aveva il solo scopo di sbertucciarli? E che cazzo. Ma qualcuno gliel’ha spiegato che per l’Europeo medio la Danimarca è un piccolo paese dove si parla un curioso dialetto germanico, si produce dell’ottimo burro salato ed si esportano Brigitte Nielsen? Nessuno si sogna che dettino la linea politica del continente, anzi a dirla tutta credo che siano stati gli unici, in assoluto, ad aver aderito con sincero entusiasmo alla coalition of the willings. Che dire poi dei militanti di al Fatah coi mitra spianati fuori dalla sede della comunità: ma si sono rincoglioniti?
A me tutto ciò fa pensare a due cose. La prima che la realtà ti beffa sempre. Uno si apposta nel punto in cui è sicuro di vederla arrivare e quella in scioltezza ti fa tana alle spalle, lasciandoti con quattro palmi di naso. Questo succede anche perché tutti, compresi i più avveduti e informati, per tenere insieme il lavorio di anni nel tentativo di interpretare obiettivamente la realtà si costruiscono uno schemino mentale in cui vanno a infilarsi man mano tutti i dati assorbiti nel tempo, tutte le impressioni, tutte le esperienze di prima mano, gli auspici, le frustrazioni, gli aggiustamenti. Il rischio però è che si faccia confusione tra la realtà e la sua proiezione. Capita così che uno si convinca che il punto di sfogo della pressione avverrà con ogni probabilità nel punto x e si impegna di conseguenza per spostarlo il più possibile verso il punto y che è molto più auspicabile: invece poi tutto accade nel punto z e tanti saluti :)
La seconda riflessione deriva dalla prima. Se la realtà si beffa di te non può essere casuale, significa che ti sei distratto. In altri commenti facevi riferimento alle ultime elezioni palestinesi. Tanti sono rimasti scioccati dalla vittoria di Hamas, come un fatto improvviso e non preventivabile. Questo perché pur consapevoli del deteriorarsi della situazione si è voluta tenere in vita un’immagine artificiale, fissa nel tempo, di una pace in medio oriente, che superato il momento difficile avrebbe ripreso il suo cammino. Prima o poi. Fare a pezzi questa speranza avrebbe costretto a catena a tutta un’altra serie di dolorose prese di coscienza. Ecco quindi che l’OLP era ben funzionale a restituirci quel conforto rassicurante che si cercava: la fase è dura ma prima o poi la si supererà e gli uomini di buona volontà torneranno a unirsi per il bene comune. Ovvio che non abbiamo voluto riconoscere che Oslo si era chiusa per sempre e che con il nostro tacito assenso Israele procedeva a mangiarsi nuovi territori di quel 22% assegnato ai palestinesi e ad annettersi in mosse successive Gerusalemme est.
Gli arabi non possono stare ad attendere la nostra proiezione mentale di un mondo in cui le forze contrapposte si tengono in equilibrio e prima o poi equamente, laicamente e liberisticamente tutti i torti saranno sanati. Hanno il problema _adesso_ di cominciare a fare qualcosa.
Se è stato comprovato al di fuori di ogni dubbio che OLP e Oslo sono arrivati al capolinea, ahimé, votano Hamas. Se le vie politiche laiche in questi decenni hanno dato miseri frutti, regalandogli l’indifferenza del mondo e il sorgere di regimi che degli stati nazionali all’europea spesso raccolgono solo l’esercizio del potere assoluto (semplifico), l’insoddisfazione e la protesta si scavera nuove vie, inaspettate. Come incazzarsi per delle stupide vignette.
Con tanti saluti per i nostri spippolamenti su religione, Voltaire, teocrazie e regimi.
Comunque distrarsi e farsi prendere alla sprovvista dai fatti è un errore, ma è anche umano. Anzi io penso che farsi carico come singole persone di tutti i torti e le ingiustizie e riuscire ad avere una conoscenza approfondita di ogni cosa sia un compito soverchiante e al di là delle nostre possibilità. Mi sembra un po’ quello che cerchi di fare Babsi. E un fine nobile in cui si sono spesi in tanti nel ‘900, spesso finendone distrutti. A volte si sbaglia, a volte si è costretti a brutali semplificazioni. Ho provato a leggere un post sul tuo blog. Del tuo colto e tormentato messaggio al 98% delle persone non arriva nulla. Della vicenda non passa il tuo tentativo di dare conto di ogni ragione, ma solamente il fatto che “gli islamici non hanno senso dell’umorismo”, oppure che “noi non gli abbiamo fatto niente e non vogliamo certo mettere becco in quello che fanno a casa loro”. Quindi se lo scopo è comunicare qualcosa e non farsi distruggere da una coscienza particolarmente acuta e sensibile come la tua (e che magari ha provato in prima persona l’orrore del mondo), può essere il caso di scegliere delle priorità in quello che si vuole dire. Magari anche venendo a patti con se stessi.
Dovremmo per esempio riconoscere senza drammi gli errori quando veniamo presi di sopresa come in questo caso delle vignette e riprendere l’analisi da dove si è interrotta. Questo lo dico anche a me stesso: pensavi che il confronto tra le due sponde del mediterraneo avvenisse su temi alti e importanti e invece si scatena una caciara su delle stupide vignette.
Quindi riprendendo il bandole del discorso da dove si è impigliato: perché sono tanto incazzati? Che succederà quando una protesta di queste proporzioni sarà messa in atto su una rivendicazione politica e inoppugnabile?
Concludo con una piccola dose di benaltrismo, andando a prendere un opinione di Salman Rushdie di qualche anno fa con cui mi trovo d’accordo e che secondo me chiarisce cosa da un confronto è davvero importante cercare di ricavare. La libertà di opinione non è un orpello fine a se stesso, ma ha un suo senso ben preciso. Allo stesso modo il precetto di non raffigurazione del profeta ha lo scopo di rimandare a un messaggio più profondo che la religione vuole rappresentare. Attaccarsi in un caso e nell’altro allo strato più superficiale di questi valori è tradirne il significato, che invece è, in parte, di dare risposte a domande difficili:
<<
[riferendosi ai Versetti satanici]The fact is that books exist, in part, to ask difficult questions. It’s one of the reasons why writers exist, and why writers are often persecuted. Because they say what people would rather not have said. And one of the ways in which the world advances is through the through disputes about ideas that are put out there. Here’s the idea. I say I love it. You say you hate it. You debate it and somebody likes it a bit and somebody wants to change it a little bit. Once you have the argument, the world moves on and you’ve hopefully gained a little from it.
That was in a way beginning to happen with The Satanic Verses, in the six months after it was published and before Khomeini jumped in. What the fatwa did was change the conversation. Instead of it being a conversation about ideas, and serious themes, it became a conversation about life and death and terrorism and so on. Made it a much more benign conversation, in a way. It was dangerous and so on, but actually, it’s not a difficult conversation whether you should kill somebody or not kill somebody, you know. The other conversation, which was more important and more complicated, was sidelined, you know. And I think one of the things that’s happening now, as the book goes back to being a book, and is being studied a lot and read a lot, is that the original conversation is beginning to happen again. That’s good, you know. I don’t expect everybody to agree with me. Why would I?
>> (*, grassetti miei, prego ignorare la fonte e prendere in considerazione ciò che viene detto)
Cerchiamo di non “spingere di lato” le cose importanti.
Dacia ,
guarda a me non mi turba niente, figurati se mi turbi tu. in ogni modo “espulsioni illegali” è sbagliato perchè essendo una prerogativa data al ministero dalla legge sono legali per definizione.
Guarda ti aiuto io le puoi chiamare “espulsioni moralmente ingiuste” anzi usa l’acronimo EMI.
Quello che tu però sembri non capire, è che gli italiani hanno certi diritti gli stranieri no. E’ così in tutti i paesi del mondo, a diversi doveri corrispondono diversi diritti, se uno vuole diventare italiano, segua le procedure e lo diventi. Il problema è che troppi parlano di diritti dimenticandosi dei doveri che li accompagnano.
Per finire permettimi di unire te e _rani nello stesso invito ” MA ANDE A SCUA EL MAR!!!”
Suppongo che è proprio perché l’espulsioni illegali sono “legali” che le ha blindate con il pacchetto Pisanu.
Quando ci occupammo del diritto alla libertà di espressione dell’Imam di Carmagnola, un burlone satirico mica da poco che furoreggiava su tutte le reti televisve, il giudice – di fronte al rifiuto del ministero dell’interno di fornire gli atti sulla base dei quali aveva proceduto all’espulsione, adducendo il pretesto che erano “coperti dal segreto di stato” – nominò un commissario ad acta e li costrinse ad esibirli alla corte.
Si trattava di ritagli di giornali dove erano stati raccolti alcuni degli sketch satirici più outrageous ma comunque spassosi del comico d’adozione piemontese.
Ça va sans dire che il provvedimento d’espulsione è stato annullato in quanto illegittimo o illegale che dir si voglia.
Con il pacchetto Pisanu, e l’introduzione dell’autorizzazione a mantenere il segreto istruttorio per anni (credo 5), hanno vanificato anche il diritto del destinatario del provvedimento amministrativo di prendere visione delle prove che lo accusano e così scagionarsi (o arrendersi all’evidenza).
Ciao, Dacia
Ah, cui ch’el cîr, el ciate.
Dacia Valent
Lascero’ questo commento nei blogs di Dacia, Lia, Sherif, Miguel e Gianluca.
Introduciamo cosi’ il cross-posting anche nello spazio commenti di un blog.
Per tutti gli sfegatati difensori di Voltaire, molto idealizzato come difensore della liberta’ di pensiero visto che era un fetentissimo maschilista che considerava le donne quasi come oggetti:
mesi fa la casa editrice Giunti, mica pizza e fichi, ha ritirato dal commercio le copie di un libro per ragazzi.
Il motivo del ritiro era la protesta dell’associazione culturale Italia.Israele per delle imprecisioni storiche su Israele.
Allego un link a caso tra quelli che risultano da una ricerca su Google:
http://fc.retecivica.milano.it/
rcmweb/iidp/Israele/
Sionismo%20e%20altro/Antisionismo/
S062703D6?WasRead=1
Ho acquistato le due copie del libro che avevo in libreria. Mi danno fastidio le censure, consiglio ai miei clienti piu’ giovani di leggersi il Mein Kampf, in libera vendita, superando il fastidio per la marea di cazzate in esso scritto, per capire il momento storico che ha dato origine al nazismo.
Dicevo che ho acquistato quelle due copie per tenerne memoria.
Bene, commentatori tutti, ora perche’ non scrivete all’associazione Italia.Israele per difendere il diritto di Zanoni, l’autore del libro, di scrivere quello che ha scritto?
Cercate di evitare affermazioni capziose sul genere: “Ma l’associazione non ha bruciato la sede della Giunti”.
Non chiedete a me di dissociarmi dagli atti di violenza verso le ambasciate; non usate trucchetti da vecchio PCI, li conosco bene; rimaniamo sull’argomento, sulla liberta’ di espressione.
Parliamone, parliamo di un esempio concreto, un esempio che non ha offeso la sensibilita’ religiosa, un esempio laico insomma.
Proviamo a discutere di questo invece di cadere nella trappola delle “ambasciate in fiamme”.
Molti commentatori si professano di “sinistra”.
Molti commentatori hanno fatto in tempo, per ragioni anagrafiche, a sentirsi dire “fiancheggiatori delle Brigate Rosse” solo perche’ non recitavano a ogni pie’ sospinto gli atti di dissociazione dal terrorismo.
Molti commentatori, nonostante questo, continuano ad assimilare chiunque abiti in Medio Oriente a un fiancheggiatore.
Mica lo si assimila a un terrorista, (“Vuole scherzare signora mia, mica noi siamo neo-cons!!!” si badi bene, ma si assume che tutti siano piu’ o meno fiancheggiatori, che tutti siano li’ in fila ad assaltare ambasciate.
Ogni tanto qualche difensore dell’intelligenza prova a ricordare che le notizie sono leggermente gonfiate; ogni tanto si prova a dire che quello che hanno fatto persone esasperate, e’ condannabile ma ancora non grave, che basterebbe poco per limitare il danno.
Ma noi no, noi discutiamo senza provare a discutere e a vedere oltre la nostra prima impressione, senza ricordare come alcuni di noi abbiano abboccato alla storiella delle armi di distruzione di massa.
Si chiama effetto ancoraggio, lo descrive Robert Cialdini, un ricercatore cognitivo, nel suo libro “Le armi della persuasione” edito dalla Giunti (guarda un po’).
E’ un bel libro, un buon punto di partenza per capire come funzionano i meccanismi di persuasione.
Accoppiatelo al libro di Massimo Piattelli Palmarini, “L’illusione di sapere”, edito dalla Mondadori (spiacente amici, solo in biblioteca).
Non sono libri per chi ha gia’ una formazione scientifica, sono libri per la maggior parte di noi, per capire come funzionano molti meccanismi percettivi.
Personalmente mi sono sentito un idiota dopo averli letti e ho cominciato ad approfondire sempre piu’ l’argomento.
Per chi volesse dirmi che Voltaire era figlio del suo tempo e che quindi il suo maschilismo era comprensibile, posso dirgli che lo so benissimo, so che le sue idee sono ancora valide ma la frase aveva lo scopo di far scattare un automatismo: “Ma come si permette questo di criticare Voltaire?”.
Un saluto a tutti.
Scusa Dacia, ma illegale e illegittimo non sono sinonimi nel diritto.
Senza rancore,
Gianluca
ho capito: c’e’ la gara a fare pubblicare il post dal neri come articolo vero? per conquistare la pwd, vero?
Dacia scrive:
No, sai, perché non mi risulta che gli ambasciatori degli stati islamici abbiano chiesto di essere ricevuti quando ancora non era successo niente (…) Ora, vedi Babsi, nessuno aveva chiesto la chiusura delle Ambasciate, né richiamato i propri ambasciatori.
A me diverte parecchio questo atteggiamento da: “Io dormo con Rasmussen e *so* perfettamente cos’è accaduto, voi no.” Io *non* so esattamente che genere di relazione e di richieste gli islamici abbiano presentato alle autorità danesi; carcando nelle agenzie stampa e negli organi di stampa (di questi ci dobbiamo fidare, finché non abbiamo ulteriori fonti; se per caso la moglie di Rasmussen è presente, sia cortese e si palesi:) e cercando su fonti di diversa inclinazione politica per avere una visione il più ampia possibile, trovo sia la versione di Dacia (“hanno chiesto solo che le vignette venissero ritirate”) che altre versioni, ad esempio questa:
il documento presentato il 2 ottobre conteneva, oltre che a generiche rimostranze, due precise richieste:
– che il giornale facesse pubblica dichiarazione di “futuro rispetto per tutto ciò che è sacro per l’Islam”;
– che il governo danese operasse direttamente una censura sugli organi di stampa coinvolti.
Ora, nessuno ha modo di verificare quale delle molte versioni corrisponda alla verità: tendo a credere che la propaganda sia bilaterale, e tenetelo a mente anche voi quando dite “questa è solo propaganda di guerra”: lo è, ma non è mai a senso unico. Mi diverte molto questa tendenza a dar per buona solo la fonte che accredita la propria opinione preconfezionata. Io so che in ogni caso il governo danese non avrebbe dovuto accettare le richieste (neanche quelle semplici di censura), per una ragione banale: il governo danese non ha e non vuole avere nessun potere sulla stampa. Non mi sembra un segnale di debolezza, in fatto di democrazia. Pagherei per avere un governo che garantisce a tutti gli organi di stampa il diritto alla libera espressione.
Il discorso “sensibilità islamica” comincia ad assumere contorni davvero beckettiani. La cosa mi fa un po’ ridere, ma stimolata dalla questione della “sensibilità” sollevata da Lia, ho fatto un po’ di googling. La “sensibilità” islamica ha la tendenza ad essere piuttosto invadente, e soprattutto comica: comica per i non-islamici, ben intesi. Dunque: in Russia è stato chiesto di levare lo stemma nazionale dai luoghi pubblici perché contiene una croce ortodossa (quella cosettina nella zampina destra dell’aquila.) Anche in Inghilterra ci sono stati problemi con le croci, nella fattispecie quella di Sant’Edoardo, che i poliziotti portano come stemma. La compagnia aerea British Midland International si è vista costretta a bandire dai voli per l’Arabia Saudita le Bibbie, e qualsiasi rappresentazione di figure animali: peluche inclusi. *Kill the orsacchiotti*. Un po’ più umiliante sarà stato per le hostess accettare di camminare due passi indietro rispetto ai loro colleghi maschi e a coprirsi il capo. Il Times ci racconta che un dramma di Marlowe del 1580, Tamerlano, ha subito una serie di tagli nell’atto V per “non turbare la sensibilità islamica”. Faccio notare per par condicio che nell’articolo sono menzionati episodi di “tentata censura” di altri drammi, su richiesta ebraica, cattolica e sikh. Le associazioni cattoliche che si lamentavano di Steven Berkoff si sono limitate, però, a un “widespread critical debate”, e se vi intendete un minimo di drammaturgia capirete che la differenza fra lo shakespeariano Marlowe e l’enfant terrible del punk-theatre Berkoff è rilevante. Le banche Halifax e NatWest, in Inghilterra, hanno dovuto levare di torno i salvadanai a forma di porcellino che regalavano ai clienti come gadget: offendevano la sensibilità dei frequentatori musulmani. In una scuola elementare dello Yorkshire, a detta della BBC, tutta la narrativa contenente porci, maiali e suini sono state fatte fuori: bye bye “siam tre piccoli porcellin”. “We try to be sensitive”, hanno detto gli educatori che hanno modificato il programma scolastico su richiesta delle famiglie islamiche. Prevedo brutti momenti per La fattoria degli animali di Orwell? E Infatti: “I musulmani si trovano di fronte a una vasta letteratura anti-islamica che predica l’odio nei confronti dell’Islam, costituita da romanzi, film, libri e ricerche. Solo nella categoria dei romanzi più venduti, quasi un migliaio di essi tratta questa tematica”, ci dice Taha Jabir Al-‘Alwani, rettore della Graduate School of Islamic and Social Sciences, in Virginia. In Australia, sempre per turbativa di sensibilità, hanno cassato Babbo Natale, e sta rischiando parecchio anche il Coniglio Pasquale. Da qui in poi, il delirio si fa serio: Burger King, su denuncia di un sensibilissimo cliente musulmano, ha dovuto ritirare dei coni gelato perché lo svirgolo di illustrazione della copertura, se girato al contrario (un po’ come suonare a rovescio i dischi dei Beatles e sentire il demonio che dice: trombate come zibellini!) assomigliava alla scritta araba della parola Allah. Occhio alla dichiarazione del cliente che ha denunciato l’infame sghiribizzo: “This is my jihad. How can you say it is a spinning swirl? If you spin it one way to the right you are offending Muslims.” Una soluzione di mediazione poteva essere: domandare a tutti gli acquirenti di mangiare il gelato tenendolo perfettamente dritto? Hanno optato per la censura drastica, invece. La Arab Open University è la filiale in Kuwait della British Open University. Solo che dai libri di testo sono stati epurati tutti i possibili riferimenti a: maiali, ragazze madri, omosessuali, campi da calcio (perché?) e alcolici; per epurati si intende proprio “tagliati”, per cui gli studenti di un’università britannica, per quanto all’estero, leggeranno il Macbeth senza le battute che fanno riferimento al “drinking”. Quel depravato di Shakespeare. Non voglio immaginare cosa possa essere accaduto alla scena del duello finale di Amleto: Gertrude morirà quando un lampadario le si sfracasserà sulla testa, o inciampando nel perfido tappeto? Questo intendo quando dico che riformare il diritto sulla “sensibilità” rischia di trasformare una costituzione in un’opera di alta demenza. Se poi ci trovassimo a dover gestire le “sensibilità” di altri sei o sette gruppi etnici, associazioni religiose e movimenti culturali, rischieremmo davvero di dover abolire panda rossi, sigarette al mentolo, passi di flamenco, sciroppi per la tosse e bignè alla crema. Voi pensate come si divertirebbero i giuristi a dover rendere legale – e applicabile – il calendario giuliano su richiesta dei cristiani ortodossi: “Oggi è il 28 febbraio! No, è il 15!”. Potremmo anche abolire le trasfusioni di sangue per non turbare la sensibilità dei Testimoni di Geova. Metà narrativa italiana moderna salterebbe nel falò solo perché contiene esclamazioni quali: perdìo, cristo, madonna!… Un delirio. Se è questo quello che cerchiamo di costruire nel nome del “sensitivity correct”, sappiate che prima rideremo molto, poi ci sentiremo tutti parecchio imbecilli.
Quanto ad Antonio:
Del tuo colto e tormentato messaggio al 98% delle persone non arriva nulla. Della vicenda non passa il tuo tentativo di dare conto di ogni ragione, ma solamente il fatto che “gli islamici non hanno senso dell’umorismo”, oppure che “noi non gli abbiamo fatto niente e non vogliamo certo mettere becco in quello che fanno a casa loro”. Quindi se lo scopo è comunicare qualcosa e non farsi distruggere da una coscienza particolarmente acuta e sensibile come la tua (e che magari ha provato in prima persona l’orrore del mondo), può essere il caso di scegliere delle priorità in quello che si vuole dire. Magari anche venendo a patti con se stessi.
Venire a patti con se stesso, o meglio “scendere” a patti con se stesso è l’ultima cosa che un intellettuale (sic) dovrebbe fare: è l’equivalente di “turarsi il naso”, e io non mi turo il naso. Chi scrive ha il dovere di risvegliare i dubbi, non di sedarli: altrimenti scrivi le veline della propaganda, di parte A o di parte B. Pagano meglio e sono più rassicuranti. Se mi turo il naso per la “causa islamica” potrei turarmelo anche per “la causa cubana”, per “la causa tibetana”, e via. Non so se la cosa ti può sconvolgere, ma io non ho una tessera di partito, e non ho l’obbligo di “aderire” a nessun manifesto. Il fatto è che il mio messaggio, che io definirei più “spontaneo” che “colto”, era proprio tormentato, ovvero dubbioso; se leggi l’originale, dico a Lia che “ho sempre più dubbi di chiunque”: non so quale sia la Verità, non è la Verità che mi interessa, non devo vendere Bibbie o Corani a domicilio, mi interessa analizzare i fatti e provare a dipingere un quadro di insieme. Mi interessa capire. Tu dici: della vicenda passa solo il concetto: “gli islamici non hanno senso dell’umorismo”. Beh, ne hanno poco (la BBC titola: Is Islam coping with satire?), e ne hanno poco perché hanno un linguaggio fondato sul *sacro*. Il sacro, quando è predominante, azzera il dubbio, e il motore della comicità e dell’ironia è il dubbio: rido perché riconosco in quella caricatura la versione sciocca o grottesca di quello che potrei essere. “Potrei” è il verbo del dubbio, non si addice al sacro. E’ così difficile ammettere che la cultura islamica non è laica a sufficienza per riuscire a gestire la libertà di stampa, satira inclusa? Nessuno si domanda come mai i paesi islamici sono considerati da tutti gli organi di monitoraggio e di controllo ” a libertà di stampa zero”? Crediamo che sia una triste casualità? La Bosnia pre-islamica era, con Sarajevo, il centro culturale dell’intera area balcanica. I gruppi punk di tutti i Balcani incidevano dischi a Sarajevo; la trasmissione televisiva più seguita dai giovani di tutti i Balcani, la Hit Parade Surrealista, che sfotteva per lo più religioni e “tromboni” al governo, era prodotta e registrata a Sarajevo. Goran Bregovic viveva a Sarajevo, e componeva là; Emir Kusturica girava i suoi film a Sarajevo, ed erano film di denuncia come “Papà è in viaggio d’affari”. La Bosnia del dopo-Izetbegovic e “Dichiarazione Islamica” è un paese in cui un regista (musulmano) è costretto ad andarsene e subisce un linciaggio mediatico e minacce di morte per aver prodotto un film che racconta una bellissima vicenda, perfetto esempio di tolleranza e di ironia: due soldati (un cristiano e un musulmano) si innamorano. E cercano di disertare. Il film si intitola “Go west”, ed è questo:
http://www.gowest.ba/
Si noti che la Bosnia è un paese in cui l’Islam è all’acqua di rose, perché è neonato e si va ad imporre su una società laica pre-esistente. Eppure, della Sarajevo creativa e artistica non resta nulla. Il linguaggio “volgare”, cioè laico, è diventato “sacro”. Su queste cosette potete anche non riflettere. Però ci sono.
Un’ultima nota, Antonio: io scrivo sempre, per diletto e per mestiere, confidando nell’intelligenza del mio lettore. Non credo nella “stupida casalinga di Voghera” che può, deve e vuole essere “rieducata”. Scrivo credendo che il mio lettore abbia tutte le risorse per poter ragionare con la sua testa: è una forma di rispetto e di assoluta parità. Il proselitismo lo lascio ad altri, ce n’è in abbondanza, di ogni matrice e di ogni ispirazione.
Me lo fate tutti un favore?
La semette di tirare in mezzo la Svezia ?
Il 30 Settembre pubblica la DANIMARCA e il 10 Gennaio le pubblica la NORVEGIA.
Gia che ci siete vi comprate una cartina?
E per finire il Sushi e’ giapponese, il Wantong e’ cinese. I cinesi sono tanti, i giapponesi hanno il volto piu’ squadrato.
Me lo fate tutti un favore?
La smettete di tirare in mezzo la Svezia ?
Il 30 Settembre pubblica la DANIMARCA e il 10 Gennaio le pubblica la NORVEGIA.
Gia che ci siete vi comprate una cartina?
E per finire il Sushi e’ giapponese, il Wantong e’ cinese. I cinesi sono tanti, i giapponesi hanno il volto piu’ squadrato.
Babsi, post molto bello.
Ma non c’è niente da commentare, non fino a quando tu rappresenti le cose come uno scontro fra due sole parti : la sacrosanta libertà di espressione contro dei fanatici violenti che distruggono. Scusa, ma non ci sono manifestanti pacifici, nel tuo scritto, eppure ce ne sono stati, ed erano la maggior parte.
Strano, rimproveri a Lia unilateralità, e poi procedi con lo stesso manicheismo.
Cmq, per TUTTI.
Il giornale che ha pubblicato per prima le vignette ha scritto pubbliche scuse
http://www.jp.dk/meninger/ncartikel:aid=3527646
O.T per Babsi. Ripensavo a quello che scrivevamo sul parlare SOLO di una parte. Mi sono ricordata che tempo fa ho linkato il tuo sito ad amico esperto-curioso sui balcani .Ricordo che dopo averti letta mi scrisse , testuale :):” Minchia, la tizia è filo- Milosevic” .Al che gli risposi :” No, semmai filo-serba “.
Strano come possiamo venire intepretati, non credi?
Beh Babsi, tanto di cappello per il commento.
MJ ha fatto degli appunti a esso.
Io mi limito a ricordare che cerchiamo di evitare proprio lo scenario gia’ presente in altri posti.
Stiamo cercando di riportare la religione in un ambito privato, di rivalutare la religiosita’ dell’individuo.
Io sono agnostico, ateo, non credente, fors’anche satanista.
Vivo pero’ a fianco di persone religiose; quelle intelligenti, quelle che usano l’intelligenza in dotazione a ognuno di noi, vivono secondo le proprie convinzioni religiose e non mi rompono le scatole.
Ci sono persone meno intelligenti, meno abituate all’uso dello strumento, che pensano che la mia vita debba essere condizionata dal loro credo.
Poi ci sono i fanatici.
Ho visto persone del primo gruppo diventare fanatici, cosi’ all’improvviso, almeno apparentemente.
Ecco, io vorrei evitare che una persona, che magari ha una religiosita’ basata sull’Islam, si senta discriminata da questo e che questa persona, per sentirsi piu’ forte diventi un fanatico.
E’ quello che stiamo facendo e vorrei evitarlo anche per i cinesi, tanto per tirare in ballo il problema del prossimo futuro.
Poi, alla fine, e’ solo un problema di tempi.
Non riusciamo a comprendere che i tempi necessari per l’evoluzione sociale, negativa o positiva che sia, sono piu’ lunghi e richiedono piu’ tempo di quello che siamo propensi a “concedergli”.
Il post di Babsi è un capolavoro.
Quello che ho cercato di dire io l’altra sera prefiggendomi due obiettivi: un migliaio di parole in mano e altrettanta efficacia. Ho raggiunto solo il primo dei due.
Che poi, fra tutte le opinioni di quelli che “bisogna capire che hanno ragione ad offendersi” non ho ancora trovato un’idea sul cosa fare, praticamente.
Voglio dire, ammettiamo che gli integralisti (non parliamo di islamici, che c’entrano come i cattolici con il cardinal biffi) abbiamo il diritto di sentirsi molto offesi. Anzi, non lo ammettiamo, ne hanno il diritto.
Per quanto mi riguarda la cosa ha un’importanza relativa: anche i cattolici hanno il diritto di offendersi per la satira di South Park, per la satira di Vauro e di migliaia di altre persone, ma questo non gli consente di prentendere delle scuse, la non pubblicazioni e tantomeno il linciaggio fisico degli autori.
Ora, cosa bisognerebbe fare? Non so, cospargerci tutti (anche se tutti non sono responsabili come ha spiegato Babsi) il capo di cenere? Fustigare i responsabili in piazza?
Come lo accontenti uno che ritiene giusto uccidere, dare fuoco ad qualche consolato, se ritiene che un suo precetto religioso è stato violato?
Così, tanto per capire.
Ovviamente era “un migliaio di parole in mEno”, “abbiaNo il diritto di sentirsi” e “la non pubblicazionE”.
Chiedo venia.
Gabriele, il punto è quello, credo.
Che NON si sono offesi solo gli integralisti, ma anche e soprattutto la gente normale, la gente comune.
Che ha manifestato pacificamente a MIGLIAIA.
E che adesso viene messa in un mucchio indistinto di fanatici-integralisti-intolleranti.
Ma porca miseria, abbiamo avuto Genova, abbiamo ( anzi, hanno, perchè io non c’ero )protestato per Genova, quando la protesta è stata presentata come blackblocks contro polizia, come se la maggior parte dei manifestanti non fosse stata picchiata senza motivo alcuno, come se non ci fossero anche le ragioni dei ragazzi, e delle donne che si sono trovate pestate solo perchè erano in corteo? E adesso pretendiamo di credere che a manifestare per l’offesa subita ci fossero solo violenti?
I questi manifestanti pacifici non si deve rispondere NIENTE?
A queste persone offese non si doveva nemmeno la cortesia di essere ricevute magari per dirgli :” scusate, ma non avete capito niente, le cose qui funzionano in altro modo “?
Perchè, cara Babsi, altre notizie possono divergere, ma su una cosa sono TUTTE concordi: che Rasmussen si è rifiutato di ricevere, all’inizio.
Posso capire che si dica che non si è fatto abbastanza per prendere le distanze dai più violenti,e l’ho scritto anch’io , ma perchè si continua a dire :” ma hanno reagito incendiando e bruciando”, come se dall’altra parte ci sia stato SOLO chi ha fatto questo genere di azioni ?
Io però alla fine non riesco a capire. Se la democrazia non è compatibile con la teocrazia, e quest’ultima esiste, come la mettiamo?
Possiamo tapparci gli occhi e le orecchie e fare finta di niente. Oppure siamo costretti a lottare per difendere la democrazia contro la teocrazia.
E dunque, alla fine, cosa distingue la posizione di Gianluca da quella di Babsi? niente. Sono solo un po’ in ritardo su quello che i neoconi dicono da quattro anni in qua: abbattiamo le teocrazie, esportiamo le democrazie.
Salvo che.
Salvo che io avevo pensato di trovare, in questo sito, una posizione più consapevole: la teocrazia c’è, ma non si può prendere di petto. Perché esattamente quello che i teocrati vogliono: lo scontro frontale. Quindi non si accettano le provocazioni e, soprattutto, non si provoca.
Pensavo che fosse pacifico sul fatto che la teocrazia va combattuta con il dialogo e con l’intelligenza. Invece continuo a sentire accorate difese dello sfottò cretino e della provocazione becera. Tutte cose che al di là del mediterraneo servono solo a ingrossare le file degli integralisti, e al di qua ci fanno sentire molto superiori, e gelosi delle nostre libertà di dire cacca e piscia in faccia a qualsiasi religione. Mi sembra una grossa fregatura.
Il (bel) post di Babsi è un pericoloso precedente. Ha già dato il via al pernicioso fenomeno del “commento fiume” che si autocandida a post esentepassword.
Dell’utilità del commento fiume se ne può dibattere, ma a mio avviso beppegrillizza macchianera.
Non volevo dire
“cosa distingue la posizione di Gianluca da quella di Babsi?”
Volevo dire
“cosa distingue la posizione di Gianluca e Babsi da quella di Oriana Fallaci?”
Sono proprio nel pallone.
Leo, è così difficile per te accettare una posizione che non è quella di Fallaci nè tantomeno quella “peace & love” che tanto ti aggrada?
Come mai t’infastidiscono così tanto le “accorate” difese di 12 innocue vignette mentre non ti fanno nè caldo nè freddo gli assalti alle ambasciate? (è notizia di adesso l’assalto all’ambasciata danese di Teheran).
Ma poi perchè parli sempre con la presunzione di giudicare le parole degli altri dall’alto di una tua supposta superiorità intellettuale?
Maria Josè, non si sono offesi solo gli integralisti?
Perfetto, per cui? Cosa dovremmo fare? Hanno il diritto di offendersi e noi il diritto di non tirarci indietro spiegandogli che per quanto gli possa sembrare una provocazione deliberata si tratta di libertà d’espressione, la stessa libertà che consente a molti occidentali di esprimere opinioni di solidarietà nei confronti dalla resistenza irachena, per esempio.
Non ci vuole un genio per capire questa cosa e per quanto rasmussen non li abbia incontrati l’ha poi detto chiaramente “io non l’avrei pubblicate, ma non mi posso scusare perchè non l’ho fatto io ma un libero giornale del mio paese”.
Se sono persone normali, come dici tu, non diventeranno certo in grado di uccidere qualcuno o di bruciare consolati per questo motivo, e non ingrosseranno proprio un bel niente, come dice Leonardo. Bisogna solo riuscire a capire come comunicare la nostra diversità, fatto salvo che la diversità esiste e provoca conflitti, non è immaginabile cancellarla per evitare i conflitti. Il rapporto di Causa-effetto spiegato da Babsi è chiarissimo in proposito.
Leonardo, secondo me, per quanto Omar (sai di chi parlo) abbia le sue giustificazioni nell’essere meno aperto e tollerante di te, il fatto che tu finisca per predicare un bassissimo profilo, “un’intelligenza e un dialogo” che vista la situazione attuale (oggi, febbraio 2006) sa tanto di resa e poco di dialogo, mi fa pensare che sia la tua posizione ad essere molto vicino a quella della fallaci.
Se, come sostieni tu, dobbiamo tirarci indietro, sconfessare gli autori di quelle illustrazioni oggi ed evitare che in futuro si faccia più satira che offenda gli islamici sostieni evidentemente che non sono abbastanza furbi da capire che 5 vignette non fanno di tutto l’occidente il loro nemico giurato, e nemmeno possono peggiorare la situazione qualora lo pensassero già.
Se le cose stanno davvero così è inutile prendersi per il culo e continuare a fare le seghe ai grilli perchè allora la logica di reazione “fallacista” (facciamoli fuori tutti) diventa l’unica praticabile.
Infatti, io, non la pensa come te.
Leo, è così difficile per te accettare una posizione che non è quella di Fallaci nè tantomeno quella “peace & love” che tanto ti aggrada?
Come mai t’infastidiscono così tanto le “accorate” difese di 12 innocue vignette mentre non ti fanno nè caldo nè freddo gli assalti alle ambasciate? (è notizia di adesso l’assalto all’ambasciata danese di Teheran).
Ma poi perchè parli sempre con la presunzione di giudicare le parole degli altri dall’alto di una tua supposta superiorità intellettuale?