Auschwitz
E’ difficile, dopo 64 anni, parlare ancora di Auschwitz. Tanto tempo è passato. Oppure troppo poco.
Ancora oggi non è scontato suggerire un viaggio direttamente sul posto pretendendo che sia educativo; consigliare (tra gli altri) la lettura del saggio monumentale di Raul Hillberg o la visione (tra gli altri) dello straziante documentario di Claude Lanzmann. Sperando che dicano tutto sull’argomento.
Filosofare sull’unicità del campo di sterminio?
Dal 1942 al 1944, in un angolo sud-occidentale della Polonia, in un’area di soli 175 ettari (equivalenti all’area dell’ippodromo a San Siro) vennero uccise con il gas tossico e poi cremate più di un milione e centomila persone, l’equivalente della popolazione metropolitana di Milano. Di Auschwitz si è detto che è l’asssassinio per eccellenza, il crimine più alto al quale riferirsi, in maniera permanente, come categoria metafisica del delitto. Per qualcun’altro si è trattato di un genocidio che può essere storicamente incasellato, con dinamiche politico-sociali identificabili: ce ne sono stati e ce ne saranno altri, diversi solamente per la dimensione e la ciclicità della Storia.
Visitando i sottocampi di Auschwitz 1 e Auschwitz 2 (Birkenau), dopo un’ora di macchina da Cracovia, in una bella giornata d’estate, quello che vi colpirà più di ogni altra cosa è il surreale contrasto tra il ricordo orribile del racconto e la presenza tranquilla di una natura eterna, sopravvissuta agli eventi. I resti delle baracche di legno, la muratura sbrecciata e frantumata delle camere a gas, le occhiute torrette ricostruite fedelmente tra la vegetazione, l’impronta d’asfalto della rampa di scarico (Judenrampe), i vialetti ed i fossi senz’acqua, la fila di betulle, lo stormire del boschetto delle ceneri alla fine di un sentiero, dell’ Himmelstrasse. A Sud il profilo azzurrino dei Monti Beschidi, sogno di una impossibile fuga nella Slovacchia nemica di Monsignor Tiso.
La macchina industriale nazista prevedeva migliaia di arrivi (fino a 10mila) al giorno. Migliaia di morti (fino a 2mila) ogni ora. Al massimo dell’efficienza dell’ingranaggio la vita di un uomo condannato alla selezione durava non più di un quarto d’ora, tra la rampa ed il complesso dei crematori vicino al bosco. Un maniacale perfezionismo non richiedeva che poche sentinelle SS ed una manciata di Kapò, tanto il meccanismo era inesorabile, al punto di ottenere la collaborazione delle vittime stesse come in un’una auto inflitta catena di montaggio: arrivo, scarico, selezione, incolonnamento, attesa, discesa nello spogliatoio, svestizione, presentimento, panico, morte.
Oggi Israele è la proiezione (nel sole del giorno) delle tenebre di quel lontano campo polacco.
Hanno torto coloro che sostengono che ad Israele tutto deve essere permesso a causa di Auschwitz ma hanno anche torto marcio coloro che azzardano paragoni con le punizioni inflitte ai palestinesi negli ultimi 60 anni. Gaza non è Auschwitz, non lo sarà mai.
Certo, Israele oggi non può arrogarsi il diritto d’innocenza storica e militare, non può pretendere di essere il Moloch emerso dai tormenti psicologici del complesso di Dachau; ma non possiamo nemmeno chiedergli di rassegnarsi a giocare il ruolo della belva in gabbia, circondata dall’odio di un’umanità accanita in maniera inspiegabile (Israele era in Palestina da sempre, prima dei romani, prima di Gesù, prima dei palestinesi arabi, prima di Hitler).
Se una riflessione è inevitabile uscendo dalla spettrale Death Gate, alla fine della visita a Birkenau, al termine del binario morto più celebre del mondo è questa: Auschwitz va studiata, imparata e compulsata fino alla nausea. Va rivissuto il cammino verso l’indicibile scemenza e l’irriguardosa crudeltà al fondo delle viscere umane. E’ necessario ricostruire con lo sguardo, ancora prima che con la mente, la linearità di quella fabbrica di cenere che avrà forse dei simili, prima e dopo, ma non avrà davvero uguali.
Quindi si, ha ancora senso prendere un aereo o un treno per Cracovia. E da lì recarsi in visita al campo. Ha ancora un senso soppesare con curiosità la saga tragica descritta ne La Distruzione degli Ebrei d’Europa di Raul Hillberg oppure commuoversi di fronte a Shoah di Claude Lanzmann, inoltrandosi nella straordinaria banalità dei luoghi polacchi dove tutto avvenne. Perché la colpa va espiata singolarmente da ciascuno di noi, anche per quelli che si credono innocenti, fino alle lacrime o per (i più fortunati) all’emergere della Pietas catartica. Con una sola speranza per tutte le persone di buona volontà:
“forse Auschwitz non sarà irripetibile perché siamo nelle mani di Dio (o forse del Diavolo) ma può diventare irriproducibile: in quel modo, efficiente ed ottuso, insensato e sproporzionato, quell’idiozia senza fine…lo sterminio industriale… se ci uniamo davvero e comprendiamo quello che possiamo chiedere a noi stessi…in quel modo no, davvero, non lo rifaranno mai più”.
Capisco quello che dici. Ma manca un finale. Una direzione in cui guardare. Where do we go, where do we go from here, direbbero i Guns’n'Roses.
Perché anche dopo che ci sarò andato e avrò eventualmente espiato, visto che 65 anni fa è accaduto qualcosa di realmente aberrante, un punto di non ritorno dell’orrore – anche dopo questo, mi chiedo: c’è realmente un nesso tra Auschwitz e Israele oggi? E ci sarà sempre, anche tra duecento anni, o allora ci si sarà messa una pietra sopra come per gli indiani d’America? E poi, come espiare tutti gli altri genocidi, come espieremo la megastrage senza sporcarsi le dita di Hiroshima, come espieremo le pulizie etniche e le foibe che sono pur avvenuti in questo bagno di sangue darwiniano che è stato – e temo sarà ancora per un bel pezzo – la Storia?
E forse sono molto cinico e molto materialista o semplicemente molto italiano, se dico che io al posto loro, farei i bagagli me ne andrei altrove dicendo un bel vaffanculo a quella terra che NON E’ santa e comunque NON spetta a qualcuno, è semplicemente terra, e trovo idiota farsi a pezzi per quel posto quando se c’è un Dio e ha fatto il mondo, la terra santa è ovunque, minchia, anche in Comasina.
Ora come ora, con tutta la stima che posso avere per loro, Dio e Allah e gli altri dovrebbero essere tanto carini da farsi da parte un attimo e farsi un po’ di panchina, perché non li vedo dare un reale contributo al gioco. Non è così grave, Osiride e Zeus ci sono già passati, e nessuno li sbertuccia per questo, anzi. Magari un domani torneranno in grande spolvero e sarò io il primo a invocarne l’utilizzo.
Caro Paolo Madeddu,
certo che c’entra. E’ un nesso storico.
Auschwitz è la sconfitta degli ebrei d’Europa ma il punto di partenza per gli ebrei del mondo. Gli ebrei hanno vinto la seconda guerra mondiale assieme agli americani, inglesi, russi e francesi. A perdere sono stati i tedeschi tra i cui alleati c’era il Gran Muftì di Gerusalemme insieme alla enclave cristiano-araba tra Siria ed Egitto, appena emancipata dalla caduta dell’Impero Turco.
I Palestinesi appoggiavano i nazisti, in simpatia con l’antisemitismo europeo, e contro la presenza inglese nell’area vista come filo sionista.
Il punto è: cari palestinesi voi eravate dalla parte sbagliata e adesso gli ebrei, a cui abbiamo fatto passare le pene dell’inferno, tornano qui a dispetto dei santi e cazzi vari. In fondo, cari palestinesi, i nostri antenati europei, sotto le insegne imperiali di Cesare, qui già ci stavano e noi li abbiamo invasi, perseguitati e dispersi ai tempi di Gesù (che fino a prova contraria è stato ucciso dai Romani, non dagli Ebrei).
Insomma cari palestinesi, forse questa è un’analisi grossolana ma questi hanno diritto come (e forse più di) voi a stare qui, quindi noi non vi mandiamo via ma per favore fate un po’ di spazio.
I palestinesi (sobillati dagli arabi vicini) non hanno accettato la risoluzione ONU del ’48 e rifiutato la verità storica (giusta o sbagliata che sia). Hanno voluto combattere e oggi continuano a farlo perché non sono abbastanza forti da piegare la Stella di Davide.
Quindi la domanda è: ma perché non se ne vanno i palestinesi? Sconfitti dalla storia, dall’esercito, dalla politica.
Ma l’elite europea non parte ne da Cesare, ne da Ponzio Pilato, ne da Hitler, ne dal ’48. Si parte dalla risoluzione ONU del ’67 che ingiunge a Israele di sgombrare i territori conquistati nella guerra dei sei giorni. E tutti i giovani europei e mediorientale, nel pieno del risveglio del ’68, pensarono e pensano tuttora che la Storia ed il Diritto Internazionale parta dal ’67.
Non è così.
Poi gli errori ci sono da tutte le parti.
Ma questo è un pasticcio che dura da duemila anni, teniamone conto.
“cari palestinesi voi eravate dalla parte sbagliata”
a me ricorda tanto il ragionamento che facevano francesi e inglesi nei confronti dei tedeschi nel 1918 il cui unico merito è stato quello di causare un’altra guerra venti anni dopo
“Gli ebrei hanno vinto la seconda guerra mondiale assieme agli americani, inglesi”
Prima di scrivere di argomenti tanto delicati bisognerebbe almeno studiare l’argomento.
I sionisti erano contro l’occupazione britannica della Palestina e alcuni di essi cercarono (come alcuni governi arabi per ragioni diverse) l’alleanza con i nazisti e ne adottarono i metodi.
“http://it.wikipedia.org/wiki/Lohamei_Herut_Israel”.
Sostenere perciò che le ragioni o i torti stiano da una parte sola è sbagliato, ed è tipico del colonialista europeo che deve giustificare ogni genere di porcata.
Inoltre, perchè partire da Cesare? La storia di Israele comincia quando Mosè viene via dall’Egitto e si appropria della terra di Cananei, Amorrei ecc. (i Palestinesi) a suon di stragi ed eccidi, come è minuziosamente riportato nella Torah o Antico Testamento (corsi e ricorsi della Storia?).
Ma anche se ciò che scrivi fosse esatto ( e non lo è), ha senso che le scelte compiute da alcuni tizi decenni addietro servano da giustificazione per un genocidio oggi? Ha senso che “il sangue ricada sui discendenti fino alla settima generazione”?
è coerente gridare “Mai più!” ad Auschwitz e “Ancora! Ancora! Di più!” a Gaza? Non è almeno un pò ipocrita?
Vedendo le immagini “addolcite” della situazione a Gaza, quelle che stampa e TV ci propongono giornalmente, mi viene da pensare che l’unica differenza con i lager sia la mancanza di camere a gas.
“I Palestinesi appoggiavano i nazisti” … la tua maniera di trattare la storia mi ricorda quella del nostro premier, per cui chi andava al confino andava a farsi delle piacevoli ferie…
1. “Israele era in Palestina da sempre, prima dei romani, prima di Gesù, prima dei palestinesi arabi, prima di Hitler”
2. “Gesù (che fino a prova contraria è stato ucciso dai Romani, non dagli Ebrei)”
Carissimo Jonkind: la storia la conosci proprio bene tu, complimenti!
Se hai bisogno di suggerimenti bibliografici (e da quello che scrivi sembrerebbe di si) basta “un cenno”.
Mai sentito parlare di Cina?
non ci siamo proprio….
caro jonkind, visto che l’imperatore claudio occupò la britannia più o meno nel 50 dell’era volgare, che ne diresti di mandare frattina a bussare a downing street chiedendo, con i dovuti modi, per carità, le chiavi a gordon brown?
e poi, nella giornata della memoria, un cane che ricordi come nei campi di sterminio furono uccisi, per gli stessi motivi per i quali furono uccisi gli ebrei: rom, omosessuali, portatori di handicap fisici e psichici?
Ad Auschwitz non ci sono mai stato, ma durante una vacanza in bici costeggiando il Danubio da Passau a Vienna, ho voluto deviare e raggiungere Mathausen. Sono rimasto colpito da questo tuo cenno “alla presenza tranquilla di una natura eterna”. Mathausen si trova sulla cima di una collina, e intorno prati verdi, girasoli e papaveri. Tutto strideva con la testimonianza di Vincenzo Pappalettera nel suo “Tu passerai per il camino”. Insomma, si va via cambiati…
Un’ultima magari banale considerazione sulla questione Israele/Palestina. Si può essere d’accordo o meno sulla politica ISRAELIANA, cioè di uno stato sovrano. In questioni territoriali io la dizione “ebrei” la lascerei fuori, altrimenti si entra nella solita spirale. Parliamo di politica non di religione.
pardon, frattini (via frattina, come ministro degli esteri, però suona meglio, viava ilo made in italy)
oltretutto se è vero che moltissimi ebrei italiani furono antifascisti, molti di più furono fieri fascisti: matteotti è stato ucciso da un ebreo (il sottosegretario segni), l’amante del duce era ebrea (margherita sarfatti), il podesta di ferrara (tal ravenna) era ebreo, addirittura quando sono uscite le leggi razziali a Firenze una squadraccia di ebrei fascisti ha devastato la sede di un giornale ebreo perchè ebreo.
allora anche gli ebrei erano dalla parte sbagliata
Bravo! grazie.
Kierkegaard,
aspetto con ansia i cenni bibliografici da cui dovrei imparare la Storia.
Prez,
esistono numerosi documentari con incontri di Hitler ed il Gran Muftì, una specie di sindaco di Gerusalemme. Anzi, quest’ultimo a lungo soggiornò a Berlino durante la guerra.
Tu prima di darmi dell’ignorante Berlusconiano, quali fonti puoi citare?
Cirdan,
ha ragione sulla differenza fra politica e religione. Ma sono gli ultimi duemila anni che hanno mischiato le carte ed hanno fatto che la politica fosse plasmata da pregiudizi religiosi.
Speriamo che con il tempo ripristini la differenza, che tuttavia sta tornando palesemente in Italia su altre sponde.
Pep Porno,
quello di oggi non è un genocidio ma una guerra. Una guerra voluta prima dai palestinesi e arabi nel ’48 e mai finita.
Israele è un belligerante e pare non avere troppo rispetto per i propri nemici tollerando un’alta percentuale di vittime civili (curiosamente sempre vicine agli obiettivi militari).
Ma parlare di genocidio è una forma di confusione grave, storica e sociale.
stando a questo fantasioso argomentare anche gli irlandesi erano nazisti…………….
credo che il rispetto per la memoria ci imponga di non sproloquiare e mischiare tutto in un enorme calderone indistinto.
tale sproloquio sarebbe giustificato se ci si chiamasse Fiamma Nirenstein; che allora più di tanto non si potrebbe dare e dire.
ed è triste e preoccupante che nessuno dica uno straccio di parola UNA! su omosessuali e rom. ma questo esula dal post che cerca di mescolare presente e passato con la preparazione storica di un bambino delle elementari.
e mi preoccupo perché mi son goduto i tuoi post ad argomento economico, materia di cui non conosco un belino. se c’è la stessa preparazione alla base..me tocca da’ ragione a Tremonti.
Mai lette tante stronzate tutte insieme…
Volentieri. In generale basta e avanza J. Alberto Soggin, Storia d’Israele. Dalle origini a Bar Kochbà, Paideia, qualunque edizione: ti consentirà di scoprire che l’espressione “Israele era in Palestina da sempre” è semplicemente e decisamente falsa.
Per la determinante responsabilità delle autorità religiose israeliane nella morte di Cristo va bene qualunque cosa, anche il tuo vicino di casa.
Se neghi questo non vale proprio la pena continuare a discutere…
D’accordo con Madeddu. Il passato non va dimenticato, ma non può essere un alibi. Dio e le sue promesse (?) non possono essere un alibi. Per me la domanda più sana che sia mai stata detta sul Medio Oriente l’ha fatta Benigni. “Io vorrei riunire tutti quanti e chiedergli: CHE C’E’ ????”
non saprei davvero da dove cominciare, in effetti questa ricostruzione di Jonkind lascia basiti per inconsistenza e inaderenza ai fatti
meglio quando si cimenta sull’economia, non è saggio sproloquiare di storia seguendo alla cieca la traccia di propagande interessate, cose del genere le ho viste scrivere solo dagli estremisti ebraici più ottusi
Tu parli di “categoria metafisica del delitto” e dal tuo post sembri condividere questa espressione, ma chi come me non crede nella metafisica, non riesce a convincersi che Auschwitz sia stato il male assoluto. E questo non mi impedisce di provarne orrore e paura, come ne provo per tante altre “prove” della bestialità umana. Come avviene quando si vedono persone inermi in balia di una furia irrazionale. Quanto a Israele, credo che sia legittimo come lo sono tutti gli Stati nazionali, compresa l’Italia. Sono frutto di una convenzione basata alla fine sul diritto del più forte. Qui a Genova c’è ancora chi odia i bersaglieri (quelli di La Marmora, 1849) e contesta per vie guiridiche la fine della Repubblica (perché non si fece nessun referendum), ma l’Italia c’è e vale anche per i tirolesi. Sono pure convinto che chi contesta Israele lo fa per astio verso gli ebrei, perché non si capiscono altrimenti tanti fiumi di parole per la Palestina e neanche un rigo per il Sudan o altri paesi. Anche lì in qualche modo vale la pregiudiziale metafisica. Non si potrebbe provare a escluderla, una volta per tutte, da entrambe le parti? Magari può cominciare uno, l’altro si sentirà ridicolo e seguirà a ruota.
Volevo dire, non “in qualche modo”, anche lì “decisamente” vale la pregiudiziale metafisica.
Ma va, sei una testa di cazzo. Se bisogna mischiare una tragedia come l’olocausto messo in atto dai nazisti con la più trita retorica dell’ultimo degli ottusi sostenitori di Israele (che comunque non arriverebbe a questi livelli di crassa ignoranza, se non altro per dare credibilità al proprio discorso), tanto vale stare zitti, andarsi a studiare la storia, meditare sulla memoria e sul nostro passato invece che esternare a tempo di commemorazione.
Gli europei contemporanei, che nulla c’entrano con i latini, ma c’è bisogno di ricordarlo?, devono affrontare il peso e le contraddizioni che provengono dal loro passato recente personalmente, senza tirare in ballo chi nello scatenamento della seconda guerra mondiale non ha avuto un ruolo: è roba nostra.
Gli abitanti attuali del medio-oriente devono fare i conti con se stessi oggi nel presente, prendersi la responsabilità delle proprie scelte e dei propri errori, del proprio essere una realtà concreta nel presente e viva e prosaica e decidere dove vogliono andare.
considerazioni sparse:
1) trovo azzeccato il riferimento, a finale di post, alla scemenza umana. Quella, non altro, spiega Auschwitz. Obbedire perchè sì, avere dogmi crudeli infilati a forza nella testa da un dittatore, preferire l’ordina -quale che sia- al sensod i umanità. E’ superfluo aggiungere che questi anni tendono a simili comportamenti. E comunque, ricordiamo, in materia di deportazioni, l’insuperabile Arendt della Banalità del male e il Levi dei Sommersi e salvati. Due modi per andare oltre lo specifico, pur enorme del nazismo.
2) Ad Auschwitz ci andai, nel ’96, sulla mia fedele Clio del tempo e la morosa (fedele anche lei, credo). Ne ho un rcordo doloroso: le scolaresche sguaiate, i turisti ignoranti che credevano che i liberatori fossero gli Americani, insomma una sensazione di vedere dei cani in chiesa. Mi strinse il cuore quasi fino alle lacrime sapermi lì, nel luogo simbolo del male, con degli idioti che era meglio fossero andati a Mirabilandia.
3) E’ un simbolo, Auschwitz, ma anche perchè avvenuto ai danni di un popolo evolutissimo e centralissimo nella storia dell’uomo. Un popolo che poi sa raccontare le pene subite. Ma gli Armeni per mano dei Turchi, i Cambogiani per mano di Pol Pot, gli Ucraini per mano di Stalin, i popoli precolombiani ad opera dei conquistadores, i Congolesi per mano dei Belgi, e dio sa quanti altri, hanno materialmente subito robe simili per dimensioni e orrore.
#20
Kieerkegard, va bene l’antisemitismo delle origini, ma l’antisemitismo dei vicini, per favore…
“Per la determinante responsabilità delle autorità religiose israeliane nella morte di Cristo va bene qualunque cosa, anche il tuo vicino di casa”.
Se questi sono i tuoi puntelli sull’esistenza storica di Gesù e se pensi che i Vangeli siano storicamente approvati parola parola beh allora che vuoi che ti dica
#22
Mazzetta, da te mi aspetto di più.
Scrivere un post del genere è un po’ una vigliaccherìa.
Citare le scemenze e non smentirle con altri argomenti vale come tirare i petardi per strada.
Fai un passo avanti, pls.
“a perdere sono stati i tedeschi tra i cui alleati c’era il Gran Muftì di Gerusalemme”,e qualche decina di milioni di nostri connazionali terrorizzati da un branco di macchiette innamorate di giulio cesare,del moschetto del nonno rimasto troppo a lungo appeso sul camino,della morte e della vanagloria(se i bruschi metodi di israele sono la giusta pena che i palestinesi devono subire per i trascorsi recenti l’intellighenzia e la classe dirigente che ci siamo dati è solo il contrapasso per un errore di quella risma)
it.youtube.com/watch?v=WceSbu1sk1k
p.s. svegliatemi quando torna a regnare Hermes(Dio degli incroci,tra le altre cose)
Un’ultimo aspetto,
tutti sbraitano contro Israele ed il suo diritto storico di essere stato ex-novo nel diritto internazionale.
Ma allora la Cecoslovacchia? La Siria? L’Iraq? Non sono invenzioni del Novecento tra le due Guerre? E l’invenzione dei Paesi Baltici? Ed il trasferimento della Pomerania dai tedeschi ai polacchi dopo la seconda? Non sono crimini contro le popolazioni “lì ed allora”?, come oggi per i palestinesi.
Oh, si fosse mai vista una manifestazione per la Pomerania.
Pep Porno,
la brigata ebraica, fatta di volontari, aggregata all’esercito britannico si battè in Italia a fianco degli Alleati. Molti di loro poi faranno parte dell’esercito israeliano prima contro gli inglesi del mandato poi contro gli arabo-palestinesi.
Quelli di Auschwitz, come scrive oggi Magris sul Corriere, sono comunque caduti per riscattare la popolazione ebraica nel conflitto.
Talmud di Babilonia: «Ci viene raccontato che, alla vigilia della Pasqua, venne appeso Gesù di Nazareth. Un messaggero andò per le strade e le piazze, per 40 giorni, gridando: — Gesù sta per essere lapidato perché ha praticate le arti magiche, ha sobillato e fatto deviare il popolo di Israele. Chiunque conosca qualcosa a sua discolpa si presenti e lo difenda in tribunale! — Non venne trovata per lui nessuna discolpa. Per questo lo appesero alla vigilia della Pasqua. Il grande maestro Ulla dice: — Credi tu che Gesù sia stato uno da difendere? No, fu uno che conduceva il popolo ad adorare gli idoli. Di lui Dio misericordioso ha detto: — Tu non devi avere misericordia e giustificare la sua colpa! — ».
Parlare di antisemitismo per le fonti evangeliche è a dir poco divertente.
Io resto sempre sorpresa di scoprire come persino in Israele ci sia MOLTA più obiettività e apertura di tanti suoi sostenitori. Anche qui in Italia. Davvero, è sconfortante.
Questo va a merito di quel grande e contradditorio ma anche ” selvaggio” (*) paese che è Israele, ma va anche a demerito di questi sostenitori, che sembrano invece incapaci di obiettività e discernimento, in certe situazioni.
” inspiegabile”? Eh, certo, Israele non ha mai fatto niente che possa avere mai suscitato odio e rancore.
” circondata”
Veramente, mi rusulta che, per dire, sia Gaza che è stata circondata da Israele, chiusa nelle frontiere.
Dettagli.
No, è da rifiutare proprio l’impostazione di questo post :cari palestinesi, visto che un vostro importante rappresentante ha ” flirtato” con i nazisti e visto che NOI ci sentiamo in colpa, VOI ci fate il favore di accettare senza colpo ferire che vengano ad espropriarvi di una gran parte di terra. Ah, e naturalmente non dovrete fiatare e men che meno reagire, se l’occupazione continua anche ora, togliendovi giorno per giorno un pezzo di terra, al punto che è diventata una beffa parlare di ” territorio” palestinese, e al punto che anche parlare di ” due ” Stati è praticamente una presa in giro, buona giusto per i lettori tipo de, per dire , Il Foglio, che ancora si staranno a masturbare su e attorno la parola RoadMap.
O buona solo per quei sostenitori israeliani che invece ci credono e non perdono occasione per dire:” ma questi palestinesi, che vorranno mai “?
(*) Spero di non venire accusata di antisemitismo per avere usato questo termine. Lo ha usato se non sbaglio Tzipi Livni, o qualcuno di pari grado, per dire del grado di reazione di cui deve dare prova Israele. Nel caso, chiedere conto a lei-lui del suo ” antisentismo”
Cari alvino, PepPorno, PreZ, Kierkegaard, mazzetta, alberto, Tonino ecc.
In un mondo ideale, un mondo nel quale non ci siano pregiudizi, non ci siano soprusi ai danni dei piu’ deboli, in cui le maggioranze non si approfittano delle minoranze, in cui l’uomo non sia uomo ma sia angelo, Israele non servirebbe. Purtoppo questo mondo non e’ quello in cui noi viviamo. Quello in cui viviamo e’ un mondo in cui, quando le cose vanno bene, gli ebrei vengono lasciati in pace (“tollerati” è il termine tecnico) , quando le cose vanno male e la gente inizia a ragionare con la pancia anziche’ con la testa, gli ebrei vengono privati della loro proprieta’, vengono rinchiusi in ghetti, vengono esclusi dalle cariche pubbliche e dalle professioni, vengono privati dei loro diritti, vengono presi casa per casa, vengono picchiati e vengono uccisi.
E non mi riferisco ad Auschwitz, almeno non solo.
Allora cosa possono fare gli ebrei? O piegare la schiena, cercare di incassare le bastonate sperando che finisca presto, che si riesca a sopravvivere, che prima della prossima rata di legnate passi almeno un po’ di tempo (e questo e’ quello che e’ successo da almeno diciotto secoli a questa parte), oppure prendersi ed andarsene da un’altra parte, creare uno stato proprio, dove mai nessuno ti possa venire a dire che tu sei meno degli altri perche’ sei ebreo.
Questo e’ il motivo per cui e’ nato lo Stato di Israele.
Punto.
Non e’ questione di terra santa. E’ questione di stare in un posto dove nessuno ti puo’ attaccare.
Tutto il resto, a mio modo di vedere, sono cazzate.
Cari alvino, PepPorno, PreZ, Kierkegaard, mazzetta, alberto, Tonino ecc., fate conto che da oggi, per la precisione dalla mezzanotte di oggi, non potete piu’ lavorare per lo Stato. Niente concorsi alle Poste e se siete maestri di scuola (senza offesa, ma spero di no) ve ne andate a casa senza stipendio. Fate conto che pero’ da domani non potete piu’ essere proprietari di una casa, e quindi, o la vendete entro un mese, o ve la pigliano a forza. Fate conto poi che in qualsiasi momento, da domani, potranno venire in cinque a buttarvi giu’ dal letto nel cuore della notte e trascinarvi in un bosco dove vi fanno scavare una fossa, vi fanno allineare insieme ad altri dieci sul bordo e vi fanno sporgere in avanti in modo che caschiate dentro quando vi piantano una pallottola nella testa. Niente processi, niente sentenze, niente saluti alle mogli, niente lettere d’addio ai figli. E perche’? Perche’ avete fatto qualcosa? No: perche’ voi SIETE qualcosa.
Ma cosa?
E allora mettiamo che voi siete italiani che vivono in Istria negli anni anni ’40 dell’ultimo secolo. E’ per questo che vi perseguitano, perche’ siete italiani. Nessuno vi puo’ aiutare, perche’ lo stato stesso in cui vivete, quello stato che dovrebbe proteggere i suoi cittadini, e’ contro di voi. Che fate? Scappate in Italia, dove nessuno si sognera’ mai di mettere in dubbio i vostri diritti per il fatto di essere italiani. Mettiamo che le stesse cose vi capitano perche’ siete ebrei in Germania all’inizio degli anni ’30 del secolo scorso (o in Italia, o in Polonia, o in Francia, o in Grecia, o in Russia ecc., non c’e’ che l’imbarazzo della scelta). Cosa fate? Scappate in…. in…. aspetta, dov’e’ che era l’Ebreria? Ops, non c’e', allora tocca farsi massacrare.
Questo e’ il motivo per cui esiste lo Stato d’Israele, il resto sono cazzate.
Ma per fare uno stato ci vuole un territorio. Allora, chiunque di voi disponga, con poteri assoluti, di terra sufficiente per insediarci uno Stato di quattordici milioni di ebrei, una terra coltivabile e con delle risorse, e sia disponibile a cederla gratuitamente, e’ pregato di farsi avanti. Fino a quel momento temo che il problema continuera’ ad esistere perche’ negli ultimi 5.000 anni c’e’ stato un boom degli insediamenti nel pianeta Terra e pare proprio che da ogni parte ci sia gia’ uno stato che non e’ disposto a rinunciare alla propria sovranita’ su nessuna parte del proprio territorio.
Lo Stato di Israele non fa eccezione, non ha nessuna intenzione di sparire e quindi difende il proprio territorio e la propria gente. Come ogni altra nazione della terra.
Tutto il resto, tipo chi c’era prima e chi c’era dopo, che i palestinesi sono i discendenti dei cananei (che poi vorrei proprio vederlo questo certificato di famiglia cananeo! La Palestina storica non esiste! E’ il nome che e’ stato dato dai Romani alla provincia di Giudea prendendo, per sfregio agli ebrei, il nome dei filistei, un popolo invasore della terra di Israele di origine greca), sono interessantissimi temi di dibattito storico e di esercizio retorico.
E che Auschwitz poi giustifichi qualsiasi cosa faccia lo stato di Israele e’ una stupidaggine talmente evidente che puo’ servire solo, con una piroetta retorica, a riempire la bocca di chi voglia attaccare gratuitamente Israele (“ah ecco, perche’ voi pensate che Auschwitz vi giustifichi a fare qualsiasi cosa” oppure, nella versione meno becera ma ugualmente idiota “proprio voi che avete provato Auschwitz adesso infliggete sofferenze agli altri”).
Che poi hai voglia a dire che non si puo’ criticare lo Stato di Israele senza essere tacciati di antisemitismo (e’ la stessa piroetta retorica di prima: “siccome appena io critico Israele tu mi dai dell’antisemita allora le tue censure alla mia critica sono infondate a priori”). E non venitemi a dire “e pero’ i bombardamenti, e pero’ i civili, e pero’ la violenza”. La guerra fa schifo, da sempre, da ogni parte, da qualunque lato la si guardi. I soldati che in ogni tempo ed in ogni luogo hanno ammazzato uomini, donne, bambini e vecchi non erano marziani, erano esseri umani come alvino, come PepPorno, come PreZ, come Kierkegaard, come mazzetta, come alberto, come Tonino e come me. E per inciso la giornata della memoria serve proprio a questo: a sapere cos’e’ capace di fare la bestia che e’ dentro di noi, per tenerla a bada e riconoscerla quando la incontriamo. Ma quando uno critica Israele con i toni e gli argomenti che vedo qui, o lo ama di un amore impossibile (tipo “chi disprezza compra”, ma non credo proprio che questo sia il caso) o lo odia a priori. Chissa’ come mai, visto che e’ l’unico stato ebraico… E allora vuol dire che è proprio vero che dalla storia non si impara niente.
Gaza non e’ Auschwitz. Ad essere precisi, e’ magari il Ghetto di Varsavia.
Luzmic, solo una cosa, per dimostrarti che hai scritto un mare di ca**ate, ma belle forti e anche un tantinello ricattatorie. In Israele, avevano deciso di bannare due partiti politici, perchè nel loro ” statuto” avevano come scopo il ” superamento” del concetto di Stato Ebraico per Israele, con la vecchia proposta di Stato Unico, NON su base ebraica. i Giudici israeliani hanno deciso che l’esclusione di quei partiti è illecita, perchè una democrazia, per essere tale, deve ANCHE poter decretare il suo superamento. Quindi, anche la fine dello Stato di Israele come è ora.
Ora, può essere che altri giudici decidano diversamente, in altri appelli. Però, questo dà la misura di come il discorsi politico in Israele possa essere MOLTO più avanti dei miseri dibattiti che si vedono altrove, e soprattutto qui in Italia. Davvero, è sconfortante.
ozio caro, ozio caro
sono almento 50 anni che in tutto l’occidente agli ebrei non viene fatto niente, e sono almeno 100 anni che in inghilterra e negli stati uniti agli ebrei non viene fatto niente.
il posto del diverso da perseguitare è stato occupato da altra gente, vedi rom(non mi sembra che negli ultimi anni qualche ebreo sia stato ingiustamente accusato di rapire i bambini) neri ( non mi sembra che negli ultimi anni qualche ebreo sia stiato preso dai vigili urbani e malmenato solo perchè ebreo) e via dicendo.
il ruolo dell’antisemitismo è stato occupato dall’islamofobia e mi sembra che israele e gran parte degli ebrei italiani siano in prima fila ad agitare lo spauracchio razzista dell’islamofobia.
p.s.
visto che facciamo il gioco t’immagini (la faccia che farebbero), io mi immagino che se fossi vissuto negli anni 20 probabilmente sarei finito ammazzato per ordine del sottosegretario Finzi (ebreo ma fascista) in quanto ateo antifascista
p.p.s.
allora con questo ragionamento dovremmo dare l’indipendenza a torre pellice, li sono tutti valdese, un minoranza perseguitata dagli italiani, che stavano dalla parte sbagliata.
p.p.s,
penso di esprimere il pensiero di tutti:
QUESTO POST è UNA CACATA PAZZESCA
E’ un po’ limitativo che un dibattito veda opposti, da una parte, chi dice che in fondo i Palestinesi se la son cercata perché si erano schierati dalla parte sbagliata, dall’altra parte, chi parla dei sostenitori di Israele come di poveri ottusi. Forse bisognerebbe farsi un giro in Israele per accorgersi per davvero che si tratta di una guerra, una guerra.
#31
La nascita della Cecoslovacchia, della Lituania ecc. non ha richiesto l’appropriazione di terra altrui.
luzmic,
Per quanto mi riguarda le storie bibliche ed evangeliche sono solo miti, ho tirato in ballo i cananei solo per dire come sia facile inventarsi diritti di discendenza e proprietà.
“fate conto che da oggi, per la precisione dalla mezzanotte di oggi, non potete piu’ lavorare per lo Stato. Niente concorsi alle Poste e se siete maestri di scuola (senza offesa, ma spero di no) ve ne andate a casa senza stipendio. Fate conto che pero’ da domani non potete piu’ essere proprietari di una casa, e quindi, o la vendete entro un mese, o ve la pigliano a forza.”
Hai ragione, sarebbe criminale. Però mi chiedo perchè quello che vale per gli israeliani non debba valere per i palestinesi, in fondo hai descritto più o meno la vita di un palestinese dei territori occupati: a lui tocca farsi massacrare?
Il punto è questo: uno stato determinato su base etnica o religiosa è un obbrobrio; lo era in Germania, lo era in Jugoslavia, lo era in Ruanda, lo era in Sudafrica, lo è in Iran e lo è in Palestina: perchè per Israele dovremmo fare un’eccezione?
cari luzmic e jonkind
“Quello in cui viviamo e’ un mondo in cui, quando le cose vanno bene, gli ebrei vengono lasciati in pace (“tollerati” è il termine tecnico) , quando le cose vanno male e la gente inizia a ragionare con la pancia anziche’ con la testa, gli ebrei vengono privati della loro proprieta’, vengono rinchiusi in ghetti, vengono esclusi dalle cariche pubbliche e dalle professioni, vengono privati dei loro diritti, vengono presi casa per casa, vengono picchiati e vengono uccisi.”
questo è un falso, così come è falsa e sgangherata la “ricostruzione” di Jonkind, molti hanno anche spiegato perché e io sinceramente mi risparmierei l’ennesimo excursus
è giusto parlare di ottusi (@ Fiandri) perchè altrimenti bisognerebbe parlare di sanguinari assassini ugualmente immersi in un delirio nazionalista, ma mentre credo che esistano gli ottusi, non credo che esistano significative percentuali di umanità che corrispondono alla seconda definizione
cose scritte così possono essere solo figlie dell’ottusità o della malafede:”mettiamo che voi siete italiani che vivono in Istria negli anni anni ‘40 dell’ultimo secolo. E’ per questo che vi perseguitano, perche’ siete italiani. Nessuno vi puo’ aiutare, perche’ lo stato stesso in cui vivete, quello stato che dovrebbe proteggere i suoi cittadini, e’ contro di voi.”
forse che in Istria negli anni 40 non c’era da tempo una politica di colonizzzione e italianizzazione fascista, portata avanti con la strage di 300.000 slavi a botte di lager e pulizia etnica?
che senso ha inventarsi cose del genere?
e che senso ha rivendicare ancora una volta un diritto all’esistenza di Israele fondato sulla loro cacciata ai tempi della diaspora?
giusto per cercare ragioni dove non ce ne sono, cioè per menarla ancora una volta con Israele minacciato che si difende massacrando gli abitanti di Gaza?
come tutte le guerre anche questa nasce da interessi che non hanno nulla a che vedere con Dio, chi combatte in nome di Dio è un truffatore, sempre, ed è deludente vedere persone che nel ventunesimo secolo ancora ci cascano e si schierano accanto a questi cercando di accampare scuse e ragioni lunari
in realtà il post di Jonkind è una cazzata prima di tutto perchè la mette come se qualcuno contestasse l’esistenza di Israele, che invece non è in discussione, nemeno da parte araba
a cosa serve l’espediente?
serve in realtà a negare il diritto all’esistenza di uno stato palestinese, tutto qui
In realtà si accusa Israele di volersi appropriare di territori che sono al di fuori dei suoi confini riconosciuti, promuovendo con la violenza e l’arroganza contro i palestinesi e le decisioni della comunità internazionale la costruzione di intere città in territorio palestinesi per creare una situazione di fatto per la quale “non sui può” certo traslocare intere città e quindi offrire, il giorno del poi del mese del mai, pezzi di deserto in cambio di terre fertili ai palestinesi
è già stato fatto, è evidente ed è ingiustificabile
chi voglia difendere la politica israeliana deve affrontare questo nodo e il suo significato, chi lo evade spande fuffa e si rende complice di questa politica che non può che fomentare guerre, essendo fondata non già sul diritto quanto sulla superiorità militare
e non è una questione di odio verso gli ebrei o verso Israele, è -una questione di diritto- che Israele cerca di evadere con il vittimismo mentre massacra e mentre dispone come gli pare alla faccia del diritto e dei diritti umani
pretesti, ipocrisie e balle come “non abbiamo usato il fosforo” o come la barbarie degli omicidi mirati o ancora la demolizione delle case dei parenti dei “terroristi” o il furto delle risorse e delle terre oltre i confini riconosciuti di Israele
l’unico dato di fatto con il quale bisognerebbe confrontarsi è quello per il quale Israele vuole impadronirsi di terre sulle quali non ha alcun diritto e lo voglia fre grazie alla sua incontrastata superiorità militare, altro che “minacciato”
un dato incontestabile, perchè è dalla fine degli anni ’80 che la colonizzazione è cominciata e poi esplosa, molto tempo dopo l’ultimo attacco arabo e che continua anche oggi a passo di carica
non cao oggi la politica israeliana è guardata con orrore da gran parte dell’ebraismo che, al di là della solidarietà, osserva con orrore il degrado politico e la deriva nazionalista in Israele, tanto che il paese che attrae di più i migranti ebrei è la Germania, con tanti saluti alla pretesa di presentare Israele come paradiso degli ebrei
per quello che riguarda invece il pasticcio storico, mi auto-cito mazzetta.splinder.com/post/10111021
buona lettura
No Mazzetta, io dicevo una cosa diversa. Mi riferivo al fatto che chi sostiene Israele (Israele, non la politica israeliana, o specifiche scelte prese da quello Stato: Israele) secondo alcuni sarebbe ottuso. Ed il tuo rimanere bloccato all’alternativa fra ottusi e sanguinari assassini ugualmente immersi in un delirio nazionalista è inqualificabile.
poi ci sono alcuni dettagli che non vengono discussi mai, ma che in realtà illuminano quanto la società israeliana sia ormai ostaggio di fanatici ed estremisti
altrenotizie.org/alt/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=61288
la “morale” dell’esercito “An overview of some of the army rabbinate’s publications made available during the fighting reflects the tone of nationalist propaganda that steps blatantly into politics, sounds racist and can be interpreted as a call to challenge international law when it comes to dealing with enemy civilians.”
haaretz.com/hasen/spages/1058758.html
perchè è chiaro che chi scrive e arringa i soldati con “”[There is] a biblical ban on surrendering a single millimeter of it [the Land of Israel] to gentiles, though all sorts of impure distortions and foolishness of autonomy, enclaves and other national weaknesses. ” è identico ad Hamas
pezzi di merda travestiti da sant’uomini che fomentano comportamenti indegni: ” “When you show mercy to a cruel enemy, you are being cruel to pure and honest soldiers. This is terribly immoral. These are not games at the amusement park where sportsmanship teaches one to make concessions. This is a war on murderers. ‘A la guerre comme a la guerre.’”
Rabbini aggregati all’esercito, mica quatttro stronzi della sinagoga di Puzzetta di Sotto che invitano a uccidere i civili senza pensarci troppo “h Goldstein, who massacred unarmed Palestinians in Hebron. It calls on “soldiers of Israel to spare your lives and the lives of your friends and not to show concern for a population that surrounds us and harms us. We call on you … to function according to the law ‘kill the one who comes to kill you.’ As for the population, it is not innocent … We call on you to ignore any strange doctrines and orders that confuse the logical way of fighting the enemy.”
e leggetevi pure il laico Peres che dice “non si può essere israeliani senza leggere la Torah”
haaretz.com/hasen/spages/975946.html
mentre fa la pace con gli Haredim, un gruppo che sta crescendo come un cancro e che ha tutte le caratteristiche di un cancro sociale, come tutti i fanatici di tutte le confessioni
e che dire di Livni che in questi giorni ha detto che anche i cittadini israeliani di origine araba dovrebbero essere espulsi da Israele nella mini-Palestina che Israele lascerà loro?
news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7779087.stm
questo è il problema vero di Israele, la sua corruzione morale e civile, di questo si deve preoccupare l’ebraismo, altro che la minaccia dei palestinesi oppressi e massacrati
Fiandri, se ti riferivi a me, io do per scontato che mi riferisco al governo di Israele e alle sue scelte.
Non è che abbia sempre voglia di specificare ” la POLITICA di Israele “, etc…Io voglio giudicare Israele per quello che fa, appunto.
Però, è vero che certe volte vedo molta ottusità, in giro. E mi chiedo se davvero non si riesca o non si voglia capire. Per esempio, come si fa a ignorare la politica degli insediamenti, che sono notevolmente AUMENTATI dopo il ritiro da Gaza? E come si fa a ignorare che gli insediamenti sono tanti, e tanto intersecati tra di loro, e tanto circondati da ” zone-cuscinetto ” protette dai soldati israeliani, da rendere una eventuale futura terra palestinese impossibile diciamo al 99%? E come si fa ad ignorare QUESTA situazione sul tappeto e appoggiare le azioni di Israele( devo scrivere del GOVERNO israelaino?) anche quando comportino un tale livello di distruzione , e agire come se la situazione sul terreno che io ho descritto su non abbia NIENTE a che fare con le azioni israeliane, limitandosi a invocare un presunto diritto alla difesa ? Presunto perchè sarebbe uno strano caso di difesa, quello riconosciuto all’occupante e non perlomeno ANCHE all’occupato.
Ecco, io non dico che tutti si dovrebbero occupare e preoccupare dei palestinesi. Si può benissimo ignorare il problema. Però, sono anni che ci viene quasi imposto il sostegno a Israele ( il suo governo) , e io trovo un obbligo dire:” no, grazie, io non ci sto, non mi porterete ad appoggiare tutto questo , tutto questo sangue, questa barbarie , solo per riparare cose successe decenni fa, quando io non ero ancora nata. Mi sembra pretestuoso chiedere sostegno a Israele sulla base di cose successe anni fa.
@ fiandri
è un’equazione che non mi appartiene
dovresti fare uno sforzo e distinguere tra chi “sostiene Israele” e chi “sostiene Israele anche quando commette crimini o persegue politiche criminali”
questo è ottuso e anche irresponsabile, non ho mai detto o scritto quello che mi attribuisci in quei termini e non è bello buttarla in vacca così
anche Ovadia sostiene Israele e con lui molti ebrei e non-ebrei che hanno sempre sostenuto il diritto all’esistenza di Israele (e mi ci metto anche io), tutta gente che non è ottusa per niente e che infatti quando dice cose intelligenti e non contestabili nel merito si becca dell’antisemita o dell’ebreo auto-odiante
capirai che non è la prima volta e che mi rimbalza…
“
@MJ: no, non mi riferivo a te ma al commento n. 25 e sì, dovresti specificare la politica di Israele se è di quella che parli. Specie quando, anche qui, chi sostiene Israele viene posto in un’alternativa secca fra l’essere ottuso e l’essere un assassino sanguinario.
@Mazzetta: rileggi le mie e le tue parole, così capirai che si parlava di chi sostiene Israele. Il resto lo hai aggiunto tu adesso.
E aggiungo, MJ, che personalmente io non l’ho conosciuta questa folla cui verrebbe quasi imposto il sostegno ad Israele.
@ Fiandri
si vabbe’, ma cerchiamo di non fare le principesse sul pisello, mi piacerebbe discutere senza dover camminare sulle uova perchè ho in schiena gente pronta a fraintendere tutto il fraintendibile e nche qualcosa di più
noto piuttosto che di tutto il pippone attira solo questo sottile distinguo e che sui -fatti- e pesanti dichiarazioni politiche allegate non c’è niente da dire, come al solito
mai visto un solo solo sostenitore del governo israeliano mettere all’indice e condannare colonie e razzisti ebraici, alla faccia dell’onestà e di tutti i discorsi su quanto siano stronzi gli arabi…
Come credi, questi lapsus da parte tua li avevo già notati e già era accaduto che tu aggiungessi “precisazioni” a posteriori. Per come la vedo io, sei un tifoso, e non ho voglia di entrare nelle polemiche fra tifosi.
ah ecco…
ti pareva che non si arrivasse a rifiutare l’interlocutore per le sue qualità presunte dal fine psicologo che pesa i lapsus…
già vista anche questa Fiandri, se non hai argomenti faresti meglio a tacere, il bel tacer non fu mai scritto e a fare quello che rifiuta la discussione perchè l’altro è tifoso/cattivo/bruto non ci fai bella figura
come se poi tu non ti fossi già dimostrato un tifoso :D
vedi, io non sono israeliano, non sono palestinese, non sono ebreo e neppure musulmano o cristiano, rispondo solo alla mia coscienza
a differenza di altri accecati dalle appartenenze, io appartengo solo a me stesso
anche perchè poi in questo modo chi fa la figura del tifoso sei tu, peccato che come molti altri non te ne renda nemmeno conto
in ogni caso non mi offendo, ci sono più che abituato da anni, sono anni che mi ritrovo con fenomeni come te che si proclamano superiori per sfuggire il confronto e anche peggio
in fin dei conti non sei peggiori dei ceffi di ogni colore che puoi trovare nei commenti a questi due vecci post
italy.indymedia.org/news/2005/01/720082_comment.php#720189
italy.indymedia.org/news/2005/07/828966_comment.php#927563
in ogni caso le tue cose sul blog del “tifoso” le hai scritte e con il “tifoso” ti sei confrontato fino a che non sei finito in difficoltà
adesso puoi pure prendere la tua palla e andare a giocare da solo nel tuo cortile
Cazzo è vero, me le hai suonate.
” che personalmente io non l’ho conosciuta questa folla cui verrebbe quasi imposto il sostegno ad Israele.”
E allora ti sei perso il coro di quasi tutto l’arco partitico costituzionale, ti sei perso il ” severo monito” non disgiunto da ” ferma condanna” etc, delle dichiarazioni del nostro ( ahimè ) Presidente della Repubblica, ti sei perso la quasi unanimità della stampa che riportava , senza contestare , che è stata Hamas che avrebbe rotto la tregua e che la reazione di Israele è stata ” giusta”, perchè si deve ” difendere, uno dei rari casi in cui si conferisce al solo occupante il diritto di difendersi.ETc, etc
Come al solito…
gente senza sostanza
non è una gara Fiandri, il tuo problema è proprio che vedi le discussioni su Israele come qualcosa da vincere per il bene di Israele
il dialogo e l’accettazione dell’altro sono un’altra cosa, purtroppo è impossibile pervenire alla pace in medioriente fino a che la disponibilità al confronto sarà preceduta da questo schierarsi sterile e inconcludente
io mi schiero per una soluzione e quale sia l’ho pure dettagliata sul blog, la conosci.
altri si schierano per l’uno o per l’altro, come tifosi appunto
certo, non essere tifosi non significa rifugiarsi nel cerchiobottismo, se uno o l’altro commettono crimini questi devono essere denunciati e in queste settimane i crimini li commette Israele
la differenza è tutta lì, se io condanno i fanatici sui due fronti, tu vedi solo Hamas e sei incapace di riconoscere le responsabilità dei fanatici israeliani ed ebrei, ne disconosci addirittura l’esistenza rifiutandoti di nominarli, perché difenderli non puoi essendo inguardabili ed indifendibili
non solo, ti sbatti pure per delegittimare chi sottolinea fatti o comportamenti pregiudizievoli per il buon nome della tua causa
tutto legittimo e comprensibile, ma sentirmi dare del tifoso in un contesto del genere e da un tale pulpito, non è che mi faccia un gran effetto o che mi faccia desistere dall’indagare e dall’evidenziare quello che succede o dal prendere parte per le soluzioni che mi sembrino utili all’evoluzione umana o alla causa della pace
sono paroloni, mi rendo conto, ma sempre meglio che marcire lentamente inseguendo i deliri dei preti e dei potenti o associandosi ad imprese da incivili
Scusa MJ: quasi tutto l’arco partitico costituzionale che cosa ha detto? Il Presidente della Repubblica che cosa ha detto? Sulla rottura della tregua ti riferisci a quella dei due giorni scorsi? E, se sì, dove posso trovare altre fonti secondo le quali la responsabilità non sarebbe di Hamas? E chi ha detto che la reazione è stata giusta? Se le butti lì così non so nemmeno che cosa risponderti, fermo restando che non ho nessuna intenzione di entrare nella questione “o sto con Israele, o sto con Hamas”.
Fiandri, adesso non ho molto tempo, ti risponderò domani, ma mi chiedevo se vivi in Italia, si?
E’ sempre la stessa storia, per criticare Israele bisogna avere la patente rilasciata da chi sostiene Israele, non importano gli argomenti, ci vuole uno status morale che deve essere riconosciuto proprio da chi con la morale e l’etica ci si pulisce il culo.
Come trucco è un po’ abusato, consiglierei a Fiandri e a quelli come lui di piantarla, se ha qualcosa da dire la dica senza cercare di squalificare gli interlocutori, sono espedienti che hanno fatto il loro tempo e che attirano solo antipatia
Caro Jonkind,
non ti si vuole certo contestare il significato profondo di questo post anzi lo condivido a tal punto che è stato lo spunto che mi ha fatto prendere 27 all’esame di storia contemporanea qualche anno fa: sto parlando della perfezione maniacale nel perpetrare questo crimine che stride col paesaggio bucolico dei posti in cui si è consumato, anzi potrei aggiungere che il fatto che gli esecutori di questo orrore si sentivano così al riparo dalle responsabilità di quello che stavano compiendo alienandosi dal contesto e permettendosi di pensare ad una vita felice con la loro bella famigliola proprio quando ne uccidevano materialmente migliaia al giorno.
Non c’è bisogno di tirar fuori i maggiori filosofi tedeschi dell’ottocento per difendere le tue argomentazioni.
Quello che fa specie nel tuo discorso è più che altro il fatto che salti di palo in frasca passando a parlare di questioni attuali pretendendo di fare dei paragoni.
La questione israelo -palesitnese non si può spiegare e risolvere con due righe come fai tu. A prescindere da come la pensi a mio modesto parere pecchi di presunzione e come se dicessi questo e nero o quest’altro è bianco senza percepire tutte le gradazioni di grigio che ci sono in mezzo.
Facendo un esempio usando il tuo metodo, come fai a spiegare allora il fatto che il popolo tedesco abbia raggiunto punte inarrivabili nella cultura tra il ’700 e il ’900 e poi abbia prodotto il delirio nazista! Non puoi svolgere un ragionamento storico come se fosse un compitino di logica matematica tipo se a=b b=c allora a=c. E’ troppo facile così. Arroccarsi sulle proprie posizioni senza argomentarle e confrontarle con altri lascia il tempo che trova. E poi sta storia dei Romani è indifendibile dai! A sto punto possiamo parliamo pure di Adamo ed Eva….. ma non nascondiamoci dietro una foglia di fico.
@Mazzetta: di là dagli slogan, se uno è ebreo, palestinese o musulmano non diventa per ciò solo tifoso, così come se uno è non-ebreo, non-palestinese, non-musulmano non ha di diritto il titolo di osservatore imparziale. Tu dici che mi sono dimostrato tifoso ma a me non pare proprio, anzi ti invito a indicarmi dove, quando, avrei dimostrato di esserlo, dal momento che sulla questione israeliana non ho mai espresso il mio parere su internet. Così magari lo spieghi anche a me, come la penso, visto che semmai sono al limite di quel “cerchiobottismo” (soppa che schifo di parola sei andato a trovare) che tu denunci, proprio perché non riesco a sposare nessuna delle due posizioni, non ci riesco. Mi fa schifo quello che accade in Israele, dove sono stato, dove ho conosciuto israeliani e palestinesi e dove ho cercato di capire, ma tutto quello che ho colto è un accavallarsi di problemi e di sentimenti e di visioni diverse. Per cui è ironico che tu accusi me di essere tifoso, ed è quasi comica la parte in cui dici che mi rifiuterei di nominare i fanatici israeliani ed ebrei (no, ti prego, questa me la devi spiegare). Credo invece che tu sia tifoso, sì: capisco che possa risultare fastidioso e che tu te la sia presa, ma è il mio pensiero. Lo vedo dalla faciloneria con cui usi parole che invece andrebbero usate con cautela (ma no, scusa, che sciocco a chiederti di non dare indistintamente dei fascisti a gli ebrei italiani, o indistintamente degli ottusi a i sostenitori dello Stato di Israele, che tu non puoi mica preoccuparti di camminare sulle uova eh?). Può darsi che mi sia sfuggito – dico sul serio, non polemicamente – ma non ricordo di tue condanne nei confronti di Hamas, che nel proprio statuto ha la distruzione dello Stato di Israele e che vede la jihad come unica soluzione alla questione palestinese, altro che causa della pace. Sul tuo blog non ne ho proprio viste, anzi. Magari in giro hai assunto posizioni diverse, e mi piacerebbe ricredermi, se me le indicassi. Ma fino a quel momento ti considero un tifoso, e credo che con un tifoso sia più facile polemizzare che discutere.
@MJ: sì sì, in Italia.
@Jr: dài, grande, grazie del consiglio.
#15
Ok…allora mettiamola così.
Il governo fascista italiano ha appoggiato in toto il nazismo; dovremmo quindi sottometterci ed accettare che un popolo a caso dei “vincenti” si sistemi in Piemonte, Lombardia e Veneto e poi, piano piano, si allarghi ospitando coloni bramosi di territorio. La faccio facile perchè mi sembra tu abbia una visione unilaterale delle cose, la quale ti fa dire che “Insomma cari palestinesi, forse questa è un’analisi grossolana ma questi hanno diritto come (e forse più di) voi a stare qui, quindi noi non vi mandiamo via ma per favore fate un po’ di spazio.” “Quindi la domanda è: ma perché non se ne vanno i palestinesi? Sconfitti dalla storia, dall’esercito, dalla politica.”
Non so se ti rendi conto delle parole che hai detto, mi sembri Ahmadinejad…e parzializzi la storia per avvalorare le tue tesi. Si, è vero..te lo sei detto da solo…sembri proprio un “ignorante Berlusconiano”.
PS: via dai coglioni tutti i toscani e finalmente ridiamo le terre agli Etruschi che ne hanno diritto!
“Sin dall’inizio ero contro questa guerra, sapevo che alla fine ci saremmo trovati allo stesso punto di partenza con più morti e feriti. Non ho accettato la scelta di Israele di colpire degli innocenti e non esiste nessuna giustificazione, e non accetto nemmeno la politica di Hamas che ha nascosto razzi e bombe nelle scuole e negli asili. La peggior cosa che possa esistere è perdere la fiducia verso una soluzione alternativa alla guerra, così ci si riduce a vittime e da ebreo sono stufo di guardarmi come vittima. Voglio che Israele avanzi una proposta forte e che i palestinesi abbiano uno stato indipendente dove poter crescere i propri figli con dignità. Dobbiamo imparare a vivere non a sopravvivere. Solo la pace può risolvere i nostri problemi esistenziali oltre che politici e aiutare entrambi i popoli a coesistere”. D.Grossman
Questa mi sembra una posizione corretta, non la tua..
“dal momento che sulla questione israeliana non ho mai espresso il mio parere su internet. ”
ah no?
ti sei “solo” semplicemente limitato a contrastare chi assegna la responsabilità del recente massacro ad Israele?
e casualmente ti sei perso proprio l’accostamento tra Hamas e la merda sul mio blog?
e ritieni di non schierarti ripetendo esattamente la propaganda israeliana:”Hamas, che nel proprio statuto ha la distruzione dello Stato di Israele e che vede la jihad come unica soluzione alla questione palestinese, altro che causa della pace.” ?
e ammesso e non concesso che tu non ti schieri, perché invitare a farsi un giro in Israele per “rendersi conto che è una guerra”? Perchè non in Palestina?
Forse perché in quel caso la “guerra” si ridurrebbe al massacro degli uni sugli altri?
come fai a chiamare guerra una cosa nella quale un paese che è anche una potenza militare bombarda una popolazione reclusa?
poi…ti è sfuggito che più di una volta Hamas ha spiegato che quello statuto è condizionato all’occupazione della Palestina?
un ltro dettaglio, eh?
ma forse quello che ti sfugge è che mi incazzo con Israele e con gentaglia come Pacifici perché sparano balle per difendere crimini evidenti, evidentemente a te la cosa non infastidisce e nemmeno capisci come possa infastidire altri diversi dai “tifosi”
evidentemente ti sfugge che quando la dirigenza palestinese era laica le cose andavano nello stesso modo
evidentemente ti sfugge che il Libano è stato semi-distrutto sulla base degli stessi -pretesti-
evidentemente ti sfugge la differenza tra aggressore ed aggredito, tra occupante ed occupato, tra prigioniero e secondino
evidentemente di fronte a più di mille morti, migliaia di feriti e alla distruzione di migliaia di abitazioni riesci solo a dire che Hamas è cattiva e che chi accusa Israele dei crimini evidenti che ha commesso nelle ultime settimane è un tifoso
o che la situazione è così incasinata che non ci sono torti o ragioni, c’è solo Hamas cattiva vs Israele buona
ma il punto non è Hamas, la responsabilità è di chi ha il potere e il potere su Gaza e sulla West Bank ce l’ha Israele
così come non sono stronzi quelli che difendono il diritto all’esistenza di Israele, sono stronzi e complici quelli che sostengono Israelel anche quando commette limiti evidenti
amico non è quello che ti da sempre ragione anche quando ti stai tuffando nella merda, di interessati amici del genere Israele ne ha un sacco tra i destri che cinque minuti dopo si girano e la menano con gli avidi ebrei, i complotti degli ebrei etc. i più sinceri tra questi sono semplicemente leccaculo o gente che gode nel vedere musulmani ed ebrei che si scannano o ancora razzisti che odiano oggi i musulmani un po’ di più di quanto odino gli ebrei
e lo ripeto, l’esempio degli israeliani e degli ebrei che dicono le stesse cose che dico io e che poi sono messi all’indice come traditori o auto-odianti -dimostra- che lo stesso espediente che stai usando è anche l’espediente usato regolarmente quando i fan dell’estremismo ebraico non hanno argomenti per sostenere i crimini evidenti commessi da Israele negli ultimi giorni a Gaza e negli ultimi anni in tutta la Palestina con una politica espansionista e criminale
che se Israele fosse uno stato musulmano o cristiano non cambierebbe una cippa, l’eccezione ebraica è sventolata prima di tutto da chi prova a nascondere questi crimini dietro le sofferenze dell’Olocausto e molti ebrei si incazzano per questa svalutazione ad uso politico di qualcosa che invece dovrebbe essere sacro
a parer mio questo è un espediente da sciacalli, perchè nessun delitto del passato può giustificare un delitto nel presente e le morti della Shoà non meritano di diventare una scriminante per la pulizia etnica della Palestina o per la detenione a vita dei palestinesi
le stesse dichiarazioni dei politici israeliani (tutti i palestinesi sono colpevoli perchè hanno votato Hamas- gli arabo-israeliani se ne devono andare da israele) rappresentano già da sole un crimine, senza considerare che non provengono nemmeno dagli estremisti riconosciuti come tali, ma da politici “centristi” che stanno facendo campagna elettorale con il sangue dei palestinesi.
se tu fai esercizio di negazionismo menandola semplicemente con il fatto che Hamas è cattiva e rifiutando il confronto sulle responsabilità israeliane in nome della “tifoseria” di chi le fa notare, ti metti sullo stesso piano di chi da del “traditore” a gente come Ovadia, ma non sposti di una virgola la questione
@ MJ
@ mazzetta
@ PepPorno
AMAREZZA
Voi avevate risposto al mio commento #34 ed io avevo risposto a voi. Peraltro stando alzato fino alle 4 di mattina perche’ volevo circostanziare bene i miei argomenti e non limitarmi a dire “ottusi siete voi e cazzate sono quello che dite voi”. Stamattina mi accorgo che il mio ultimo commento e’ sparito (perche’ e’ sparito? Cos’aveva che non andava? Jonkind, hai la mia email, se hai voglia spiegamelo). Ovviamente questa non e’ casa mia e non decido io come moderare la discussione. A questo punto lascio perdere. Non sono d’accordo (ma magari s’era capito ;-)), e di piu’ non ho piu’ tempo di dire.
@ MJ
@ mazzetta
@ PepPorno
UPDATE
La mia risposta e’ ricomparsa al #59.
Misteri…
@ MJ
@ mazzetta
@ PepPorno
RIUPDATE
Adesso ho capito. Quando il sito mi individua attraverso il cookie, mi fa vedere il commento che altrimenti e’ invisibile perche’ in attesa di moderazione. Probabilmente dipende dal fatto che l’ho inviato ad un ora in cui il moderatore era (lo spero per lui) a dormire. Ok, attendo con fiducia la moderazione.
Una precisazione doverosa,
quelle che vengono definite le mie “spiegazioni in due righe pretendendo di spiegare la questione israelo – palistenese” sono in realtà una risposta, volutamente survoltata, al post iniziale di Paolo Madeddu (alle 2 di notte che porta tutto tranne consiglio e moderazione).
Il post su Auschwitz non voleva entrare direttamente nel presente pur non negandone l’enorme influenza.
La risposta a Madeddu era un evidente controdeduzione alla domanda retorica “ma perché gli israeliani non se ne vanno dalla terra santa, che santa non è?”.
Sono personalmente convinto che nella vicenda del sionismo novecentesco esistano 4 tappe fondamentali
1942-45: sterminio degli ebrei come sbocco finale di una posizione millenaristica antisemita e messaggio di rifiuto degli Ebrei in Europa
1948: Risoluzione ONU che dichiara la nascita dello Stato Israele. Risoluzione rifiutata da tutti i paesi arabi della regione e dalle amministrazioni palestinesi. Primo conflitto arabo israeliano innescato dai paesi arabi.
1967: Risoluzione ONU che impone ad Israele di ritirarsi dai territori guadagnati durante la Guerra dei Sei Giorni
1993: Accordi di Oslo tra Rabin e Arafat per la divisione in due stati della regione e convivenza pacifica (poi non ratificati dai palestinesi mentre Rabin verrà ucciso da un fondamestalista ebreo
A mio modesto e soggettivo parere le prime due date non possono non costituire la base di un riconoscimento dello Stato di Israele a cui anche l’OLP si è avvicinato con gli accordi di Oslo poi rigettati.
Invece gran parte dei movimenti culturali pro palestinesi (e di sinistra) sono fossilizzati alle decisioni del ’67, risoluzione non accettata da Israele per ragioni politico militari. Quello snodo, non a caso, piombato allo zenith dei movimenti politici e controculturali del ’68 sono oggi il nucleo del pensiero di molti.
Io non condivido che il ’67 sia il momento fondante del diritto internazionale, da qui la necessità di allargare lo sguardo indietro al ’48, al ’44 e (perche no) alla storia antica, medioevale e contemporanea, antichi romani inclusi, perché senza una prospettiva storica non si capisce nulla ed è solo un braccio di ferro tra ciechi.
” perché senza una prospettiva storica non si capisce nulla ed è solo un braccio di ferro tra ciechi.”
Vuoi dire : senza un’ UNILATERALE prospettiva storica, forse?
Faindri, io ti ho risposto. Ma il commento sembra fermo in moderazione, forse perchè c’era un link. Però, spiacente, ma non me la sento di riscriverlo. Se vuoi davvero conoscerlo fammelo sapere che ti scrivo.
@ jonkind
“Io non condivido che il ‘67 sia il momento fondante del diritto internazionale”
il 1967 non c’entra come momento fondante del diritto internazionale, ma c’entra tantissimo con la formazione di Israele, visto che gli unici confini riconosciuti di Israele sono quelli stabiliti nel 1967 e che nemmeno Gerusalemme è riconosciuta come capitale al di fuori di Israele
a regolare le questioni territoriali è la Convenzione di Montevideo sulle modificazioni territoriali, che è del 1933
il resto sono opinioni in libertà, le tue come quelle di altri
Secondo la Convenzione, uno stato (nel caso Israele) può aumentare la sua estensione oltre i confini storici e riconosciuti (nel caso quelli del 1967) solo attraverso l’accordo con un altro stato sovrano (che nel caso non c’è) o attraverso un referendum tra gli abitanti di quel territorio all’epoca dell’occupazione di quel territorio (1967 e oltre)
Non è possibile ed è profondamente sbagliato e disonesto sostenere che Israele possa vantare diritti sorti anteriormente alla nasciata dello stato di Israele e al suo riconoscimento, pena rimettere in discussione tutti i confini del mondo come già ti è stato fatto notare
Ora, visto che Israele ha sempre affermato di “contendere” quei territori non si sa bene a chi, stante il mancato riconoscimento di uno stato palestinese, chi si dovrebbe esprimere in un referendum del genere è la popolazione residente prima dell’arrivo degli israeliani, che essendo per il diritto internazionale una “potenza occupante” non possono certo pretendere che israeliani/ebrei/coloni insediati illegalmente nel territorio possano votare in un referendum del genere
va inoltre sottolineato che in quanto “potenza occcupante” Israele ha una serie di oneri relativi al trattamento delle popolazioni occupate che disconosce e trasgredisce platealmente da anni, a cominciare dalla costruzione di opere permanenti sui territori occupati, per finire con le estese violazioni dei diritti umani e civili delle popolazioni occupate
ovviamente le convenzioni internazionali non contemplano l’infrazione di queste norme a “scopo difensivo”, che è il motivo millantato dagli esecutivi israeliani, avendo tali diritti e convenzioni un carattere universale ed essendo scevri da condizioni, proprio per evitare che possano essere piegate a interessi contingenti dal furbacchione di turno o per evitare (ad esempio) che un’altra Germania invada un’altra Polonia dicendosi minacciata.
Non è servito a molto, l’esempio degli USA in Iraq e dell’Etiopia in Somalia lo testimoniano, ma il diritto internazionale impedisce comunque che la situazione de facto si trasformi in un diritto, l’usucapione in questo caso non esiste.
quindi -non è vero- che la situazione di fatto e di diritto sia confusa o poco chiara, è proprio perchè è chiarissima che nessun governo israliano l’ha mai voluta affrontare ed è per quello che i governi israeliani hanno sempre respinto le risoluzioni ONU, fondate sul diritto internazionale, bollandole come “antisemite” o semplicemente ignorandole
ed è per quello che la semantica israeliana definisce “territori contesi” quelli che per il diritto internazionale sono “territori occupati”, così come definisce Gaza “liberata” quando invece la definizione internazionale la vuole “occupata” anche senza la presenza di soldati all’interno di Gaza, basta che la libertà degli abitanti di Gaza sia condizionata ad una potenza esterna
ne consegue che la situazione sia chiarissima, tanto che anche politici come Olmert e altri prima di lui hanno dichiarato che l’unica via per la pace passa per il rilascio dei territori occupati
a questo proposito è bene sottolineare un’altra inesattezza che hai scritto, quella per la quale fu Arafat a rifiutare gli accorid di Oslo
in realtà, come ebbero modo di vantarsi sia Barak che Netanyahu, giunti ai colloqui finali ad Arafat fu offerto un territorio più ridotto di quanto nel diritto dei palestinesi e per giunta porzioni di deserto in cambio di territori nella West Bank, la classica offerta inaccettabile e che infatti non fu accettata, così oggi abbiamo decine di rincoglioniti che la menano con il folle Arafat che rifiutò la pace, alcuni in buona fede, altri molto meno
spero che questo breve excursus contribuisca a comprendere che non è vero che le acque siano torbide e che la situazione non abbia capo ne coda, ma che piuttosto qualcuno abbia interesse ad intorbiidire le acque e a falsificare le carte in tavola su una questione che in realtà. in termini di diritto internazionale, non potrebbe essere più chiara e cristallina
se poi qualcuno ritiene che le cose stiano diversamente, non ha che da produrre riferimenti precisi che dimostrino il contrario, senza stare tanto a menarla con la psicologia o con quanto siano cattivi gli arabi
@ mj e luzmic
basta copincollare il commento in moderazione e modificare i link postandoli senza www, vedrete che così funziona
Ri-posto il mio commento, che dovrebbe essere al #59. Ho provato a seguire le indicazioni di mazzetta (grazie) ma non funziona. A questo punto sara’ un po’ outdated, ed anche un po’ monco perche’ mancano i link, ma tant’e’.
@MJ
Israele e’ uno stato ebraico e democratico. Era uno stato ebraico, prima ancora di nascere, nel sogno dei padri del sionismo, ed e’ divenuto uno stato ebraico fin dal momento della sua fondazione (vedi dichiarazione della fondazione). La cittadinanza israeliana attualmente si acquisisce o in base alla “legge del ritorno” degli ebrei della diaspora, o per residenza in Israele da prima della sua fondazione, o per nascita da un genitore israeliano o per naturalizzazione (vedi legge fondamentale del 1983). Qualunque cittadino israeliano puo’ candidarsi alle elezioni ma per legge non sono ammessi i partiti che: negano l’esistenza dello Stato di Israele come stato ebraico, negano il carattere democratico dello stato o incitano al razzismo (vedi legge fondamentale sul funzionamento della Kenesset).
Nel gennaio di quest’anno il comitato elettorale israeliano ha votato l’esclusione dalla competizione elettorale dei partiti nazionalisti arabi Balad (vedi wikipedia) e Ta’al (vedi wikipedia), e successivamente la corte suprema israeliana ha cassato tale decisione. Ora, non conosco le esatte motivazioni dell’esclusione, anche se immagino che il comitato elettorale abbia ritenuto che nei programmi di questi due partiti ci fosse la negazione dello stato di Israele quale stato ebraico, e non conosco le ragioni della decisione della Corte Suprema, anche se immagino che abbia ritenuto che il programma dei partiti stessi non violasse la legge israeliana sotto tale profilo. Peraltro fra gli scopi dichiarati, anzi fra gli scopi fondanti dei due partiti c’e’ quello di creare le condizioni per l’esplosione della famosa “bomba demografica” grazie alla quale gli arabo israeliani da minoranza diventerebbero maggioranza ottenendo attraverso i canali democratici quello che non sono riusciti ad ottenere con le armi.
Israele ha affrontato la questione con le regole del dibattito politico democratico e dell’applicazione del diritto, cosa che non si puo’ dire sia sempre accaduta (ne’ che sempre accada) altrove.
Sarebbe curioso vedere cosa farebbero in Italia, lo stato “laico”; dove togliere un crocifisso da un’aula scolastica provoca cortei di protesta, se ci fossero, che so, 20.000.000 (fatte le debite proporzioni) marocchini ed un “partito di solidarieta’ marocchina” si presentasse alle elezioni con il programma di concedere la cittadinanza a qualsiasi nordafricano ne faccia semplice richiesta, di imporre alle donne il burqa e togliere dal calendario tutte le festivita’ cristiane per sostituirle con quelle musulmane (e non dico buttare a mare tutti i cattolici, anche se questo e’ quello che molte “organizzazioni per la liberazione” vorrebbero fare agli ebrei in Israele).
Qui si parla per iperboli e per paradossi, non voglio essere frainteso, ma vorrei proprio vedere, quando anche solo costruire una moschea in Italia (che mi pare un sacrosanto, nel vero senso della parola, diritto) sembra un terribile affronto!
Detto questo, dove sarebbe la dimostrazione che lo stato di Israele non e’ uno stato ebraico? Nel fatto che alcuni partiti nazionalisti arabi cercano di ottenere che non lo sia piu’? O nel fatto che la societa’ israeliana cerchi di trattare i meccanismi che la minacciano dall’interno con i mezzi della democrazia invece che con quelli della polizia segreta?
Ora ognuno si sconforti come piu’ gli piace
@alvino
Non so chi sia il sottosegretario Segni.
Il sottosegretario Finzi (Aldo) (vedi wikipedia), che ricopriva la carica al momento del delitto Matteotti, era fascista, fu coinvolto nelle indagini ma non fu condannato. Non era ebreo: lo era suo padre ma non sua madre che era una fervente cattolica, fu battezzato e pare che si interesso’ alle proprie radici ebraiche solo alla fine della sua vita. Per l’ebraismo non era ebreo, ma per finire nei forni crematori (se lo avessero catturato) lo sarebbe stato. Per te evidentemente lo e’, almeno se ti serve a sostenere le tue tesi.
@PepPorno
Che gli israeliani, in particolare i militari israeliani, portino ogni mattina una mazzetto di viole profumate ai loro vicini palestinesi non lo credo. Come pure non credo che i palestinesi lo facciano con gli israeliani.
E’ l’effetto, penso, del vivere una vita nella convinzione (inculcata dagli istruttori militari, dai parenti, dai miliziani, da chi ti pare) che l’altro sia il nemico, e perche’ sia il nemico lo devi odiare, e per poterlo odiare lo devi vedere diverso da te. Purtroppo e’ matematica della violenza.
Il fatto e’ che lo scopo di gran parte del mondo arabo e’ spazzare via Israele. Non e’ paranoia, e’ che proprio te lo dicono chiaro chiaro. Ci hanno provato nel modo tradizionale (con gli eserciti) e non riuscendoci hanno trovato dei modi nuovi: intifada, attentati, bomba demografica, propaganda, opinione pubblica internazionale. Israele ha un esercito molto forte. Cosa fa un esercito molto forte contro questi strumenti nuovi? Poco o niente. E allora spara. Non dico che sia giusto (anche se c’e’ chi ha fatto delle riflessioni sul punto, cerca su google “Fighting a just war against Hamas justly”), ne’ che sia efficace, ma non mi pare assurdo.
Qui pero’ non si tratta di negazione dei diritti civili, ma di una guerra che si fatica a riconoscere come guerra (penso che anche gli israeliani facciano degli sforzi per capirne i contorni) perche’ non ha quasi nessuno dei caratteri distintivi di una guerra. Non ci sono due eserciti in divisa, non c’e’ una dichiarazione di inizio delle ostilita’, non ci sono battaglie campali. Pero’ c’e’ lo scopo di uno dei contendenti di annientare l’altro e di occuparne (secondo la loro visione, di ri-conquistarne) il territorio. I palestinesi e gli israeliani vivono la tragedia di essere da sessant’anni in un paese in guerra; i palestinesi vivono la doppia tragedia di essere dalla parte del piu’ debole (che non vuol dire dalla parte del giusto), pur continuando a combattere.
Percio’ no, non e’ la stessa cosa delle situazioni a cui mi riferivo io nel mio commento. Forse ne ha alcuni aspetti esteriori, ma non e’ la stessa cosa.
Per quanto riguarda lo stato religioso, personalmente vorrei anch’io che lo stato, qualunque stato, non si occupi in alcun modo di religione, se non per reprimere le discriminazioni ed i razzismi, ma purtroppo, come dicevo, vedo lunga la strada per arrivarci (e non mi riferisco solo a Israele).
@mazzetta
Ah beh, se e’ un falso che gli ebrei della diaspora vengono da sempre perseguitati allora scusa, con le tue articolate argomentazioni mi hai convinto. Grazie.
Per quanto riguarda le violenze del regime fascista italiano contro gli slavi in Istria, che nessuno nega, non capisco cosa c’entrino col mio paragone. Sara’ che sono ottuso.
A parte gli scherzi, io intendevo che lo stato, uno stato, e’ un qualcosa di cui l’uomo moderno, se non vuole vivere in una caverna nutrendosi di bacche, non puo’ fare a meno. Normalmente per fare parte di uno stato basta nascerci o essere figli di chi ne e’ cittadino. Agli ebrei questo viene ciclicamente negato. Per questo fu creato uno stato ebraico.
Io so che esiste israele, che di fatto è uno stato religioso.
so che la risoluzione 181 avrebbe permesso la nascita di uno stato palestinese,ma arrivò prima la guerra,quindi ciò non è avvenuto.
Uno stato non può essere controllato da una forza militare straniera,che ne controlla ingressi, uscite,import,export,di qualsiasi tipo.
La Palestina non ha un’esercito,ha semmai delle forze di polizia,comunque non paragonabili ad un’esercito attrezzato.
Gerusalemme non è riconosciuta dalla comunità internazionale come capitale dello stato di Israele,infatti tutte le ambasciate ed i consolati sono a Tel Aviv.
Gli insediamenti occupanti sono anche presenti in Cisgiordania a macchia di leopardo,nonostante dovrebbe essere territorio palestinese.
Anche presumendo che la guerra vinta da Israele sia stata una guerra giusta,comunque non rispettano i confini dell armistizio.
Inoltre riporto questo alla faccia del “i Palestinesi si facciano più in la…..”
Lettera aperta di Albert Einstein, Hanna Arendt, il rabbino Jessurun Cardozo e altri 28 noti intellettuali ebrei statunitensi. New York Times 4-12-1948
“Fra i fenomeni più preoccupanti dei nostri tempi emerge quello relativo alla fondazione, nel nuovo stato di Israele, del Partito della Libertà (Tnuat Haherut), un partito politico che , nella sua organizzazione, nei metodi, nella filosofia politica e nell’azione sociale appare strettamente affine ai partiti Nazista e Fascista. È stato fondato dai membri e sostenitori della ex Irgun Zvai Leumi, una organizzazione terroristica, sciovinista, e di destra della Palestina. L’odierna visita di Menachem Begin, capo di questo partito, negli USA è stata realizzata con il proposito di dare l’impressione che l’America sostenga il partito nelle prossime elezioni israeliane, e per cementare i legami politici con elementi sionisti conservatori nordamericani.”
Continua così: “Parecchi americani di reputazione nazionale hanno inviato il loro saluto. È inconcepibile che coloro che si oppongono al fascismo nel mondo intero, molto ben informati sul passato e sulle prospettive politiche del Sig. Begin, possano aver inserito il proprio nome per sostenere il movimento da lui rappresentato.” Segnala inoltre che è necessario informare l’opinione pubblica del paese sul passato e sugli obiettivi di Begin – “uno di quelli che hanno predicato apertamente la dottrina dello Stato Fascista” – per non dare ad intendere in Palestina “che la maggioranza degli USA appoggia elementi fascisti in Israele”. Di seguito menziona la mattanza provocata dalle forze israeliane nel villaggio arabo di Deir Yassin, “che non aveva preso parte alla guerra, anzi aveva combattuto e allontanato bande arabe che lo volevano utilizzare come loro base”.
Precisa inoltre: “Il 9 Aprile (del 1948), bande di terroristi (israeliani) attaccarono questo pacifico villaggio, che non era un obiettivo militare, uccidendo la maggior parte dei suoi abitanti (240 tra uomini, donne e bambini) e trasportando alcuni di loro come trofei vivi in una parata per le strade di Gerusalemme. Invitarono tutti i corrispondenti stranieri presenti nel paese a vedere i mucchi di cadaveri e la totale devastazione a Deir Yassin”.
Il testo accusa Herut di preconizzare all’interno della comunità ebraica “un misto di ultranazionalismo, misticismo religioso e superiorità razziale”, segno incontestabile di un partito fascista per il quale il terrorismo “è un mezzo per raggiungere il suo obiettivo di essere uno Stato Lider”. Aggiunge: “È maggiormente tragico che i più alti comandi del Sionismo Americano si siano rifiutati di condurre una campagna contro le attività di Begin,”
Sono passati 60 anni dalla pubblicazione di questa lettera firmata da Einstein. Non sarà più attuale?
fonte (Associazione PeaceLink), l’autore (Juan Gelman) e la traduttrice (Alejandra Bariviera).
sarebbe potuto diventare cittadino di israele?
piccolo quiz,chi lo ha detto?
The partition of Palestine is illegal. It will never be recognized. Eretz Israel will be restored to the people of Israel. All of it. And forever.
qualche nota sparsa.
in europa i tedeschi con l’entusiastico aiuto di austriaci, baltici, italiani e francesi hanno messacrato gli ebrei: non vedo perchè gli europei dovevano avere il diritto di ripulirsi la propria coscienza sporca con il sapone altrui; buon senso avrebbe voluto che venisse costituito, se proprio necessario, uno stato confessionale ebraico in prussia con capitale berlino (sono o non sono stati i tedeschi i cattivoni)?
sulla presunta esplosione di antisemitismo, direi che i vertici delle comunità di religione ebraica in europa ed i dirigenti dello stato di israele raccolgono quello che hanno seminato: dopo aver ripetuto che ogni critica alla politica israeliana è antisemitismo, qualcuno ci ha creduto ed ha pensato di fare antisemitismo per criticare la politica israeliana.
@Mazzetta
ti sei “solo” semplicemente limitato a contrastare chi assegna la responsabilità del recente massacro ad Israele?
Non ho capito in che senso “contrastare”, né come o quando questo sarebbe avvenuto. Non ho capito quando mai avrei negato le responsabilità di Israele in questo massacro: forse è ininfluente che l’11 gennaio abbia scritto sul tuo blog “io stesso vivo con sofferenza e orrore questi giorni, ad esempio, e tutte le numerose violazioni di fonti normative ONU, e il modo indegno in cui vengono trattati gli arabi in Israele”. E non ho capito (e una buona volta avresti potuto spiegarlo) quand’è che mi sarei rifiutato di nominare i fanatici israeliani ed ebrei. No ma davvero, questo è il massimo.
e casualmente ti sei perso proprio l’accostamento tra Hamas e la merda sul mio blog?
accidenti è vero, c’è quello. Parole come pietre, affermate a gran voce nell’obiter dictum di un commento a me (e che quindi no, non mi ero perso: credevo solo che avessi la forza argomentativa per portarmi un vero esempio di “condanna nei confronti di Hamas”). Solo che sai, sono un po’ disorientato a fronte dei numerosi post nei quali difendi Hamas, spiegando che viene ingiustamente accusata di essere la distruttrice di Israele (mocché), che non vìola le convenzioni, eccetera. Ma allora, perché Hamas merda, che cosa ha fatto di male se non difendere il popolo palestinese, visto che l’altro attore è Fatah (corrotta ed estremamente sputtanata ormai)? E allora sì dài, il punto non è Hamas, è solo Israele il cattivo, l’invasore, l’aggressore, loro son ragazzi, e poi la cosa carina è che in realtà scherzano, perché quello statuto di Hamas è condizionato all’occupazione della Palestina. Ma tu pensa, avevamo capito tutti male. Solo che – premesso che vorrei sapere chi l’ha detto, chi ha il potere di stabilire che uno statuto è condizionato: formula singolarissima anche giuridicamente – ci sarebbe da chiarire:
1)non capisco come tutto questo si coniughi con “Non esiste [leggi bene: non esiste] soluzione alla questione palestinese se non nel jihad” (così dice lo stesso statuto). Evviva la pace;
2)sempre sul piano logico, qualcuno dovrebbe spiegarmi che cazzo c’entra l’occupazione della Palestina con l’obiettivo dichiarato nello Statuto – dopo aver annientato lo Stato di Israele – di insediare nell’attuale territorio israeliano uno Stato islamico palestinese. Si parla di una invasione, non di una difesa. Si parla di impossessarsi militarmente di un territorio di un altro Stato e di insediarvene un altro. Qual è il collegamento?
3)sotto il profilo giuridico è un non-senso dire quello statuto di Hamas. Lo statuto è uno e non può essere sostituito. Può essere modificato, ovviamente, ma non nelle parti che costituiscono le finalità stesse dell’organizzazione, altrimenti l’organizzazione stessa verrebbe meno (ok, capisco che questa dal tuo punto di vista sia una pippa mentale da legulei. Dal mio no, perché dimostra che è proprio nella natura fondante di Hamas l’obiettivo di vedere Israele distrutta).
Altro che balle: tu fai quello che prende posizioni chiare ma su Hamas sei di una ambiguità esemplare. Non condanni Hamas, la difendi. E anche se sono convinto della tua buona fede, e credo che tu lo faccia per ragioni che possono essere anche idealmente giuste, osservo che nel tuo dire una cosa e il suo contrario, nei tuoi equilibrismi dialettici, tu difendi Hamas e per quanto mi riguarda hai la stessa credibilità di quelli che difendono la indifendibile politica di Israele (ma non mi sogno di accostarti a nessun ceffo, di invitarti a tacere, né di darti del fenomeno). Di buono c’è che un po’, proprio tu, mi hai involontariamente chiarito le idee su alcune cose, ma visto che non credo che la cosa ai lettori di questo blog interessi, né le polemichette fra un tifoso e un non tifoso (il tifoso io, ovvio), propongo di chiuderla qui. Oppure se vuoi avere l’ultima parola vai pure, ma io cercherò di trattenermi e di non replicare. Ah un’ultima cosa: ci sono stato, in Palestina..
@MJ: come vuoi, magari aspettiamo un po’, se no fiandri@gmail.com. Anzi lo preferisco, per non scrivere centomila commenti di séguito.
luzmic,
il fatto che la strada sia lunga non è un buon motivo per restare fermi, per rassegnarsi allo stato di cose presenti (scusami la citazione sentimentale).
Se quei 20 milioni di nordafricani fossero nati qui e le loro famiglie vivessero qui da sempre sarebbe loro diritto acquistare la cittadinanza, non trovi? Sicuramente ne avrebbero più diritto di un russo o di un ucraino tra i cui antenati, secoli e secoli fa, c’era un italiano.
Israele dovrebbe semplicemente rinunciare alla sua pretesa di esclusiva sulla terra di Palestina, per buon senso e perchè la storia e l’archeologia dimostrano che la Palestina è sempre stata terra di passaggio e insediamento di popoli vari e diversi.
Semplificando (inevitabilmente) Israele dovrebbe dire: gli ebrei hanno le loro radici in Palestina, è loro diritto ritornarvi. Tuttavia riconosciamo lo stesso diritto a tutti i popoli la cui storia si svolge da sempre in questa terra, in particolare a quegli ebrei che nel tempo si sono convertiti al cristianesimo e all’islam e che oggi conosciamo con il nome generico di Palestinesi.
Molti israeliani un discorso simile lo fanno già, ora tocca agli altri.
“sono un po’ disorientato a fronte dei numerosi post nei quali difendi Hamas, spiegando che viene ingiustamente accusata di essere la distruttrice di Israele”
il problema è che tu scambi per difesa di Hamas quello che invece è la denuncia dell’espediente israeliano di accusare Hamas di ogni male, per continuare a fare quel cazzo che gli pare
allo stesso modo difendo l’Iran dalla bordata di calunnie che viene prodotta quasi quotidianamente, ma questo non significa che simpatizzi per i pretazzi komeinisti, mi attengo semplicemente alla realtà e mi incazzo quando vedo spargere propaganda e falsi. Perchè se uno ha ragione non ha bisogno di produrre falsi e non mi risulta che l’Iran abbia mai attaccato nessuno, semmai è rimasto vittima di un golpe “americano” (ai tempi di Mossadeq, quando il governo era più che laico) e di una guerra di aggressione da parte di Saddam (all’epoca sostenuto dall’Occidente)
dire queste cose o smentire che in Iran gli ebrei debbano girare la stella gialla come vorrebbe certa propaganda è fare il tifo per i Mullah?
dire che il programma atomico iraniano è gemello di quello libico e di quello saudita e che è figlio di quello pakistano significa sostenere i Mullah o illuminare una stupida ipocrisia per la quale ciò che è lecito per gli amici di oggi non è lecito per i “nemici”o per quelli che lo diventeranno quando parrà all’evoluto Occidente?
mai sentito qualcuno allarmato dal fatto che Gheddafi avesse gli stessi giochini che spaventano tanto in mano agli iraniani?
già dimenticato il principio della deterrenza nucleare, che gli idioti fanno a gara nel dire che l’Iran userebbe l’atomica per cancellare Israele (e i palestinesi a quel punto??
il problema è invece che tu come altri definisci Hamas “distruttrice di Israele” con grande sprezzo del ridicolo, vista l’evidenza e la cronaca
anche Hitler si diceva minacciato dalla Polonia, anche Bush si diceva minacciato dall’Iraq, anche l’Etiopia si è detta minacciata dalla Somalia.
Paesi militarmente strapotenti che attaccano altri paesi infinitamente più deboli dicendosi minacciti, noti l’analogia?
significa forse che chi ha contestato la legittimità della guerra in Iraq è un sostenitore di Saddam?
significa forse che Hitler aveva ragione ad invadere la Polonia?
o piuttosto significa che la responsabilità di un’aggressione illegale è dell’aggressore sempre e comunque?
se uccidi un bambino e ti giustifichi dicendo che aveva giurato di ammazzarti, pensi forse di trovare un giudice che ti manda assolto in qualsiasi tribunale del mondo?
il problema è che l’occupazione della Palestina precede la nascita di Hamas, casualmente sostenuta proprio da Israele in funzione anti-Fatah
il problema è che tu identifichi in Hamas l’ostacolo alla pace, quando sono decenni che è evidente come i governanti israeliani non vogliano e non possano accettare una Israele entro i confini del 1967
sono per primi gli israeliani che si rifiutano di riconoscere quei confini come i loro e che li vorrebbero spostare, se Israele ed i suoi coloni fossero al di qua di un muro costruito sui confini del 1967, avrebbero tutte le ragioni del mondo a rispondere ai lanci di Qassam o a rifiutare la pace a chi non ne riconosca l’esistenza, anche se non avrebbero alcun diritto di aggredire alcun paese sulla base di un giudizio di valore, le guerre “legali” sono quelle difensive, le “guerre preventive” sono “illegali”
il problema è che non si può rovesciare su Hamas la responsabilità dell’occupazione e della colonizzazione, così come non sono colpa di Hamas le angherie verso la popolazione nella West Bank e così come non è “colpa” di Hamas aver vinto le elezioni, ancora meno è colpa di Hamas se Israele ha armato Fatah per fare un golpe che è fallito, così come non è colpa di Fatah o di Hamas se Israele ha ormai prosciugato e inquinato i due acquiferi dai quali dipende la sopravvivenza dei due popoli e che casualmente si trovano al di fuori dei confini del 1967
il problema è che se Israele avesse accettato gli accordi di Oslo come impostati da Arafat e Rabin, probabilmente non Hamas non sarebbe nemmeno nata, così come non sarebbe nata al Qaeda se gli americani non lìavessero allevata in funzione antisovietica
il problema è che il potere è in mano ad apprendisti stregoni animati da scopi inconfessabili quanto evidenti
il problema è che nel caso il potere ce l’ha Israele che ha approfittato della war on terror per bastonare ancora di più i palestinesi, che con i qaedisti non c’entrano una cippa
potere = responsabilità
quale parte di questa equazione non ti è chiara?
Luzmic, devo ricordare che ho parlato di ” stato sconfortante ” del DIBATTITO su Israele e ho ricordato che nella stessa Israele ci sono voci più obiettive.
Lì le organizzazioni dei diritti civili parlano delle storie ( forse poco conosciute) in cui è Israele che usa scudi umani, parla della politica degli insediamenti, qualcuno arriva a dire ( riconoscere) che a queste condizioni parlare di ” Stato Palestinese” è una truffa, etc.. qui siamo per la maggior parte fermi ad Hamas che tira i razzi, e ” Israele ha diritto di difendersi “, etc..E’ QUESTO, che trovo sconfortante, non la situazione in Israele o degli ebrei.
Inoltre, a proposito della tua difesa del carattere ebraico dello stato israeliano , ti facevo notare che difendere la difesa della caratteristica particolare dell’” ebraicità” dello stato ebraico così come è ora, andava anche contro una decisione della corte, che ha stabilito che una democrazia ( io direi QUALUNQUE democrazia ) dovrebbe avere anche la possibilità di vedere un superamento o evoluzione delle proprie basi fondanti . Tu invece, sei andato avanti nel tuo post di difesa di Israele , che evidentemente per te va bene , e della necessità che si mantenga immutabile. Ma io non contesto questa tua opinione, non sono d’accordo ma ovviamente credo che sia una posizione lecita. Però, ,lascia che io trovi più stimolante un dibattito che non sia fermo alla sola strenua difesa dello status quo, soprattutto se lo status quo produce tanta ingiustizia e violenza.
Scusa, ma non ti seguo invece per il resto, quando parli dell’odio che provano i vicini di Israele, senza minimamente accennare al come quest’odio possa essere scaturito. Senza accennare alla pulizia etnica, alla spoliazione di terre, etc…
Fiandri, quando scrivi un bel post tutto bello curato e poi ti accorgi che è andato perso , ti prende un po’ lo sconforto. Io aspetterei che magari appaia, altrimenti aspetto che mi riprenda la voglia di scriverlo.
Però, posso già ora dire che per quanto riguarda la ” tregua ” rotta mi riferivo alla situazione di Novembre-Dicembre. Non per altro, sarebbe quella che ha provocato l’azione ( non saprei nemmeno come qulificarla, tanto ne provo orrore ) di Israele in Gaza.
Visto che si parla di statuti, riporto parti dello statuto del Likud.
” The Jewish communities in Judea, Samaria and Gaza are the realization of Zionist values. Settlement of the land is a clear expression of the unassailable right of the Jewish people to the Land of Israel and constitutes an important asset in the defense of the vital interests of the State of Israel. The Likud will continue to strengthen and develop these communities and will prevent their uprooting. ”
E
” Jerusalem is the eternal, united capital of the State of Israel and only of Israel. The government will flatly reject Palestinian proposals to divide Jerusalem, including the plan to divide the city presented to the Knesset by the Arab factions and supported by many members of Labor and Meretz. The government firmly rejects attempts of various sources in the world, some anti-Semitic in origin, to question Jerusalem’s status as Israel’s capital, and the 3,000-year-old special connection between the Jewish people and its capital. ”
Gerusalemme Est , nella finzione dei negoziati ufficiali, DOVREBBE essere la capitale del futuro stato palestinese. Soprattutto perchè in quella zona vi sono molti e importanti edifici politici palestinesi. No, dice lo statuto del Likud, non ci passa neanche per l’anticamera del cervello di cedere parti di Gerusalemme.
knesset.gov.il/elections/knesset15/elikud_m.htm
Il Likud è il partito del favorito alle prossime elezioni israeliane. IL suo rappresentante Netanjahu ha già dichiarato che non smantellerà le colonie e anzi le rafforzerà. La differenza con Hamas è che lui è in grado di mantenere ciò che minaccia-promette.
potrebbe essere il dibattito pro o contro Saddam
Hai ragione, quindi viva Hamas.
luzmic: in riferimento al tuo primo commento, io mi sono guardato bene dallo sprofondare anche qui, anche in questa sede, nel consueto discorso su Israele e medio-oriente, mi sono limitato invece a replicare bruscamente a delle bestialità fattuali infilate da jonkind in coda a una riflessione sull’olocausto.
Se la coltivazione della memoria, se l’interiorizzazione della tragedia assoluta della seconda guerra mondiale su cui la nostra società ha certamente costruito una coscienza e una visione etica nuova che ci ha accompagnato in questi decenni, diventa un lasciapassare per la banalizzazione della storia, bhe siamo di fronte a una contraddizione di fondo, a un mezzo fallimento delle ragioni stesse per cui si è preservata la memoria.
Inoltre ho parlato di argomenti che rivaleggiano con la più vieta retorica dei più ottusi tra i sostenitori dello stato israeliano, non ho invece detto che le argomentazioni a favore di Israele sono comunque e necessariamente ottuse, che è un altra cosa.
Ma sono tali i riflessi condizionati e le distorsioni di prospettiva sull’argomento che al solo nominarlo, al solo vedere una critica associata ad Israele (secondo me oramai al solo nominare la parola scattano reazioni inconsce) ognuno comincia a leggere quelle che vuole nelle parole altrui.
#Tonino
ma quali bestialità fattuali? Che dici? Possibile che non si possa postare (come nel #2) un tono paradossale per commentare vicende politiche? Ho cercato di esprimere lo spirito del tempo dell’immediato dopoguerra perchè a mio modestissimo parere si sottovalutano le ragioni storiche dell’insediamento israeliano e la critica (pro palestinese) si limita a guardare agli ultimi anni quando lo strapotere israeliano ha fatto sembrare i palestinesi solo delle vittime.
E poi se permetti testa di cazzo vai a dirlo a qualcun altro. Manco ci siamo mai visti. Cita qualche argomento invece di fare delle invettive gratuite.
Mazzetta invece almeno ha degli argomenti: caro Mazzetta non conosco un gran che bene la Convenzione di Montevideo ma temo sia superata soprattutto dagli eventi della seconda guerra mondiale. Pensare ad una politica guidata dal pieno rispetto del diritto internazionale è sicuramente onesto ma rischia di mancare di aspetti pratici. Ma qui partiamo da premesse opposte: io credo che Israele abbia diritto ad essere dov’è anche per i fatti storici del Novecento. Non capisco perché scandalizzarsi al concetto che Israele possa essere una “riparazione” di Auschwitz. In Palestina c’era già il mandato inglese di Lord Balfour ed il progetto sionista era in piedi tra le due guerre. Auschwitz ha solo messo il timbro finale. Israele fa parte del rimescolamento territoriale ed etnico seguito al conflitto: come la sparizione di un pezzo di Germania, la sistemazione di un pezzo di Polonia, l’espansione sovietica sui Paesi Baltici etc. etc.
Almeno io la vedo così.
Poi rispetto chi argomenta e chi combatte, ci mancherebbe.
“temo sia superata soprattutto dagli eventi della seconda guerra mondiale.”
non è così, infatti neppure West Papua o Timor Est, occupate dalla dittatura indonesiana sono mai state riconosciute come territorio indonesiano, nonostante gli stessi USA si fossero prestati a una farsa nella quale un gruppo di nativi firmò il consenso all’annessione e nonostante West Papua fosse stata dichiarata “disabitata” per evadere il referendum: – l’AFC (atto di scelta libera, ndr), il quale firmato da 1.022 irianesi scelti dagli indonesiani-
—”L’Isola di Irian, o Papua era una colonia olandese; nel 1962, sotto il patrocinio americano, gli olandesi “affidano” l’isola all’Indonesia, con l’impegno di tenervi un referendum universale di autodeterminazione entro 7 anni da quella data. Solo la parte orientale diviene invece uno stato sovrano. I documenti resi noti venerdi’ scorso dicono che gli Usa, basandosi su un presupposto alquanto debole e razzista, accordarono a Suharto il permesso di annettersi la parte occidentale dell’isola di Irian. (Ammiraglio Marshall Green: “Stiamo parlando essenzialmente di gruppi tribali analfabeti rimasti all’età della pietra”; Henry Kissinger: “(il referendum)……sarebbe un cosa priva di senso per le culture dell’età della pietra che abitano la Nuova Guinea”).”–
nemmeno nel caso dei BIOT (British Indian Ocen Territories), pure quelli dichiarati disabitati dopo la deportazione degli abitanti a Mauritius, c’è stata la conferma dell’annessione delle isole Chagos alla Gran Bretagna, che fece la mossa per affittare agli americani l’isola di Diego Garcia
sia l’ONU che la Corte Europea hanno sancito che quei territori restano mauriziani e che gli abitanti hanno diritto a ritornarvi, anche se ancora non è stato possibile per la resistenza di GB ed USA
Le Chagos tra l’altro sarebbero quelle che Facci ha definito “riserva naturale” asserendo di averle visitate senza problemi, in quel post dove cercava di prendersela con la tutela delle riserve per scusare una magra di Fini
Non sono una riserva naturale e non sono britanniche, nonostante che, a differenza degli israeliani, i britannici siano riusciti a deportare l’intera popolazione per integrare le richieste degli USA,, che le volevano “disabitate” proprio per non avere rogne
Il diritto internazionale è imprescrittibile
dopo la seconda guerra mondiale tutte le modificazioni territoriali avvennero con il consenso dei titolari della potestà nazionale su quei territori, dove non è successo a causa dell’annessione sovietica sono tornate indipendenti dopo la cessazione della “violenza” sovietica. Lo stesso si può dire per la Germania, che perse “volontariamente” territori firmando trattati e che è stata riunificata grazie a referendum
così dopo la de-colonizzazione le modificazioni territoriali sono tutte avvenute per trattato o per referendum, dalla partizione dell’India fino al più piccolo paese africano
così come i paesi baltici e le ex-repubbliche sovietiche sono poi tornate all’indipendenza tramite referendum non appena si è potuto tenere
Israele non ha alcuna speranza di ottenere consenso internazionale all’annessione dei territori palestinesi, perché significherebbe l’aprire un vaso di Pandora che permetterebbe a qualsiasi potenza di spopolare ed annettere qualsiasi paese.
Le convenzioni internazionali sulle modificazioni territoriali sono concepite proprio per evitare che la guerra possa essere ricompensata, rendendo impossibili i guadagni territoriali attraverso la violenza, si è voluta eliminare alla radice una delle principali motivazioni alla guerra, ponendo regole all’occupazione militare si è voluto porre oneri in capo agli occupanti per lo stesso motivo
se non bastasse poi c’è anche la Carta di S.
Francisco, istitutiva dell’ONU, che riconosce, all’art. 1 il principio dell’autodeterminazione dei popoli ( in questo caso quello palestinese) e una serie di sentenze delle corti di giustizia internazionali a confermare che Israele non ha alcuna possibilità di estendere legalmente i suoi confini senza il consenso dei palestinesi, nemmeno cacciandoli
aggiungo
il punto non è l’esistenza di Israele, che per il diritto internazionale può sparire o trasformarsi in altro solo con un referendum tra gli israeliani, il punto qui è ovviamente la volontà israeliana di annettersi territori che invece non le appartengono, l’esistenza di Israele dentro i confini del ’67 e il suo pieno diritto all’esistenza non possono essere messi in dubbio proprio per le stesse leggi e gli stessi motivi che impediscono ad Israele ( o ad altri paesi ) di incorporare legalmente altri territori.
risposta al commento #71?
Menachem Begin,fondatore dello stato di Israele e futuro primo ministro dello stato.
La Banda Stern ti dice qualcosa?
L’attentato all’ambasciata Inglese a Roma?
La strage di Deir Yassin?
l’assassinio del mediatore delle Nazioni Unite Folke Bernadotte?
L’integrazione della Banda Stern e dell Irgun da parte del governo Israeliano nelle forze armate con la totale amnistia dei reati commessi?
Nel 1980 Israele istituì l’”onorificenza del Lehi”, rossa, nera, grigia, celeste e bianca per commemorare i terroristi che divennero parte fondante dello stato di Israele.
Nessuno nega la shoa,ma la suddivisione delle terre della risoluzione 181 mi sembrava la migliore vista la scarsa popolazione Israeliana del 1945.
Io vedo terrorismo da una parte ma anche dall’altra.
Un articolo intitolato “Terrore” su He Khazit “Il Fronte”, un giornale del Lehi(Banda Stern) in clandestinità, n. 2, Agosto 1943
Né la moralità, né la tradizione ebraica possono negare l’uso del terrore come mezzo di battaglia.
…
Noi siamo decisamente lontani da esitazioni di ordine morale sui campi di battaglia nazionali. Noi vediamo davanti a noi il comando della Torah, il più alto insegnamento morale del mondo: Cancellate – fino alla distruzione. Noi siamo in particolare lontani da ogni sorta di esitazione nei confronti del nemico, la cui perversione morale è accettata da tutti.
Ma il terrore è essenzialmente parte della nostra battaglia politica alle presenti condizioni e il suo ruolo è ampio e grande.
Ciò dimostra, a chiare lettere, a coloro che ascoltano in tutto il mondo e ai nostri fratelli scoraggiati fuori le porte di questo paese che la nostra battaglia è contro il vero terrorista che si nasconde dietro le sue pile di carta e di leggi che egli ha promulgato.
Non è diretta contro il popolo, è diretta contro i rappresentanti. Finora ciò è efficace.
Se scuoterà anche l’Yishuv dalla sua compiacenza, benissimo.
Solo così inizierà la battaglia per la liberazione.”
Mazzetta,
che tu sappia Israele, Egitto, Siria, Giordania o altri paesi della regione hanno sottoscritto la convenzione di Montevideo? O perlomeno sono stati spinti da qualcuno a farlo?
non c’è bisogno di sottoscriverla, essendo al Convenzione di Montevideo un trattato che in origine riguardava solo le relazioni tra i paesi americani e da questi è stata sottoscritta
la valenza della Convenzione di Montevideo sta nell’avere stabilito una serie di principi in seguito fatti propri dallo statuto dell’ONU e dalla giurisprudenza della Corte internazionale di giustizia, nonchè riconosciuti da tutta la comunità internazionale, tra questi princìpi c’è anche la non ritratabilità del riconoscimento di uno stato, che nel caso significa che una volta che un paese arabo ha riconosciuto Israele, il riconoscimento vale per sempre e non è più disconoscibile
-attenzione- il riconoscimento può essere anche -non esplicito- attraverso atti concludenti, ad esempio i colloqui di pace tra ANP e Israele integrerebbero il riconoscimento della Palestina da parte di Israele anche se gli israeliani hanno ripetuto più e più volte di non riconoscere la Palestina entro i confini del 1967
non spettando ad Israele stabilire i confini della Palestina, il caveat dovrebbe intendersi come non posto, almeno a fil di diritto
tra l’altra la cosa significa che una volta che l’ANP, governo riconociuto, ha riconosciuto Israele, tale decisione vincola anche i suoi successori politici, anche se non sono d’accordo e anche se si chiamano Hamas
non a caso nessun paese arabo ha mai minacciato di ritirare il riconoscimento di Israele, ma proprio perchè non è possibile
haaretz.com/hasen/spages/1060043.html
Israele ha secretato il rapporto biennale sulle colonie, potrebbe minacciare le relazioni internazionale e l’immagine del paese
siccome la politica Israeliana è seria come quella italiana e siccome sono capaci di tenere i segreti come lo sono gli americani, il rapporto lo trovate lincato all’articolo di Haaretz, che dice le colonie continuano e continueranno a costruirle, anche senza permessi del governo che deve far finta di volerle bloccare per opportunità politica
” siccome la politica Israeliana è seria come quella italiana e siccome sono capaci di tenere i segreti come lo sono gli americani, il rapporto lo trovate lincato all’articolo di Haaretz, …”
Più che altro, Mazzetta, è che forse non si preoccupano più di tanto delle segretezza, visto che bene o male riceveranno comunque appoggio e solidarietà , oppure colpevole silenzio, se non vera e propria complicità.
Vedi Olmert che non si preoccupa minimamente di dichiarare che lui ha ” costretto” la Rice a votare in un certo modo. Tanto, chi gli chiede conto? Giusto qualche voce temeraria, prontamente accusata di ” antisemitismo”.
Anche se devo dire che forse è la prima volta che vedo schricchiolare il muro compatto delle difesa senza se e senza ma di Israele. Addirittura negli Usa.
A proposito di insediamenti, e a proposito delle ” voci discordanti”, è andato in onda un ‘ uncredibile servizio su 60 minutes, proprio sugli insediamenti. Lo hai visto?
cbsnews.com/video/watch/?id=4752349n
Fantastico. Anche perchè mostra dei filmati che rendono perfettamente il senso di ” soffocamento” pratico che attuano gli israeliani.
Una colona dice
“I think that settlements prevent the establishment of a Palestinian state in the land of Israel. This is the goal. And this is the reality”
Lei deve essere più sveglia di molti sostenitori di cui si parlava su. Ma of course gli israeliani fanno bene, dopotutto sono circondati da un ” inspiegabile” odio.
c’è anche un interessante articolo sul tentativo di ricostruire la stroia d’Israele in maniera conveniente e sull’effetto che ha sulla memoria degli israeliani e sulle loro ansie
l’autore dice che molti, moltissimi, hanno ormai accolto versioni del conflitto israelo-palestinese false e che tali falsità sono asserite attraverso la quasi unanimità dei media e il taroccamento dei testi storici
haaretz.com/hasen/spages/1060061.html
@MJ: ok, allora resto in attesa.