Negare per credere

Dice il Papa Benedetto XVI che non è una rockstar, e fin qui eravamo tutti d’accordo. Poi che l’essere umano è solo “maschio” o “femmina”. E non vogliamo dire di no, da un punto di vista squisitamente genitale o, che so, i cromosomi. Resta il fatto che in qualche misura dovremo comunque prima o poi fare i conti con un certo numero di gay sparsi per il mondo i quali, a prescindere da quel che si racconta l’uomo-in-bianco, restano vivi e vegeti ai quattro angoli del globo. E lo dico perché anche la Chiesa stessa dovrebbe porsi il problema visto e considerato il numero di appartenenti a questa “nuova specie non ancora definita” tra le proprie fila.

Adesso: volendo possiamo far finta di nulla, è già accaduto in passato e continuerà ad accadere; gli italiani assorbono il clero per quello che è: una croce, una malattia endemica, una convivenza. Alcuni condivideranno, altri tireranno diritto per la propria vita esattamente come da sempre accade negli ultimi decenni o perlomeno da quando hanno smesso di perseguitare chi non negasse o rinnegasse il proprio pensiero a loro opposto (salvo poi recuperarlo a proprio uso e consumo, diciamo, cinquecento anni dopo).

Altrimenti potremmo provare a spiegare alla Chiesa che, nel seppur sempre più complicato e faticoso rispetto della sua imbarazzante versione della società, c’è anche della gente frocia, e che se ne facessero una ragione.

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44 Comments

  1. bastava studiarsi un po’ di genetica;

    esistono sindromi genetiche in natura che vanno ben al di là dei canonici xx e xy …

    diteglielo, x carità …

  2. Si, ma appunto se sei frocio (come scrivi tu) o lesbica, rimani così: cioè un uomo a cui piace un uomo, o una donna a cui piace una donna. Se è la natura come rivendicano e non il vizio…No dai, scherzo, però anche a me per un pò è piaciuta una femmina, lo confesso, ma è stato un breve periodo e non desideravo essere uomo (lo desidero per altri motivi, non sessuali). Stavo bene nel mio corpo di femmina a cui è piaciuta, per un pò, un’altra femmina. Non starò qui a pontificare (appunto) su cose che di fondo non conosco bene, ma credo che il pontefice esterni anche su questo “caso”, per riferirsi a ciò che l’essere umano fa praticamente su tutto ciò che lo circonda e che è regolato dalle leggi della natura: cambia, modifica, distrugge, aliena, rovina, stravolge con conseguenze spesso devastanti e seri pericoli per la sua sopravvivenza stessa. Diciamo che non bisogna guardare il dito, ma ciò che indica . Con padre George, comunque, uccelli di rovo ce lo rifarei volentieri, se non fosse gay? Lo sarà, boh?

  3. ecco una delle possibili dimostrazioni che il papa (anche su quest’argomento che pare stargli un po’troppo a cuore) ha radicalmente torto:

    h**p://it.wikipedia.org/wiki/Sindrome_di_Morris

  4. il problema del Papa, come della maggior parte di coloro che crescono in ambienti ossessivamente autoritari, è che prova fastidio per la libertà degli altri. La libertà degli altri ucceli, per un uccello nato e cresciuto in gabbia, è lo specchio del proprio fallimento personale.

    chi ha chiavato poco o niente, perchè indotto da un ambiente costrittivo, impazzisce se pensa al chiavamento altrui, per dire.

  5. Avete ragione, ed in particolare m’è piaciuto la chiosa del commento di piti (n.4).

    Pero’, da anticlericale, lasciatemi dire che avete una lettura un po’ troppo estensiva del discorso del Ratzinger: il papa ha paralto dei cambi di sesso, non ha detto che i gay non esistono. In un certo senso, nelle parti più progressiste della Chiesa non solo si ammette l’esistenza dell’omosessualità, ma si ammette anche la possibilità di provare attrazioni omosessuali (quindi non una depravazione). Si considera, invece, peccato, il cedere a tali pulsioni.
    La situazione è analoga a quella (altrettanto assurda) dei divorziati: sebbene il divorzio non esista nel diritto canonico, si ammette che un matrimonio possa finire, si ammette che ci possa essere una separazione, si ammette che un separato possa avere altre attrazioni sessuali, ma queste sono peccaminose perché il separato è ancora sposato agli occhi di Dio, quindi sarebbe sesso al di fuori del matrimonio.

    Quindi: per la Chiesa l’omosessualità esiste, come esiste la fine di un matrimonio e conseguenti progetti di nuova vita, ma la concezione medievale della sua ortopratica rende illegittimo ogni atto che dia naturale seguito a tali inclinazioni, giudicate peccaminose.

  6. ma l’uomo E’ la natura. non esiste un agire “contronatura”.
    Esiste l’agire contro l’esistenza di un altro uomo, o un altro essere vivente, o agire a danno della specie.
    Di questo si può discutere tra noi uomini, razionalmente, senza dogmi imposti da chissà quale entità.

    Noi siamo parte dell’evoluzione della vita sulla terra NEL SUO INSIEME.
    Un’automobile è frutto della natura come lo è un termitaio e come lo è il meteorite che ha fatto fuori i dinosauri.
    Un ricchione è naturale come un colibrì o il sanpietrino che t’arriva in fronte.
    La natura non esiste come realtà separata dall’uomo la cui armonia possa venir violata.
    NON siamo “nell’universo” immersi come palombari nell’oceano. Noi siamo l’universo.

    e del fine dell’universo nessuno può farsi portavoce.
    (ammesso che abbia un fine)

    All’inizio del mondo non c’era una virgola di ossigeno libero nell’atmosfera.
    Il lungo lavoro di alghe unicellulari lo produceva come scarto: l’ossigeno era l’inquinamento prodotto dalle alghe!
    Chi può arrogarsi il diritto di valutare cosa sia favorevole o meno all’evoluzione della vita?

    Ma ci si rende conto di che visione oscura e primitiva ci vuol propinare la chiesa?
    Stiamo ritornando al concetto di verità rivelata e indiscutibile! LI TALEBANI, CAZZO!
    Da qui alla soppressione virtuosa del diverso ci vuole un cazzo!
    L’opposizione del vaticano alla proposta di depenalizzazione dell’omosessualita è stata l’ammissione di considere l’omosessualità una colpa. Un reato. Punirlo è lecito, se non giusto.
    Magari si potrebbe deportarli in quei posti lì un po’ di omosessuali nostrani, eh? Facciamo le “consegne speciali” del vaticano.

    Forse bisogna allontanarsi un po’ per avere prospettiva:
    c’è un omino vestito di bianco, pieno di pie intenzioni, che dice che Dio gli ha parlato e gli ha detto che se esistono posti dove ti mettono in galera o ti torturano o t’ammazzano perché sei omosessuale… be’, sta bene così.
    Quello è naturale.

    ah, e Veltroni non dice un cazzo!
    (hehehe, tanto per non lasciarlo rilassare troppo)

  7. anche perchè Dio in natura non esiste, è una speculazione filosofica umana

    in natura non esistono nemmeno le religioni e se voglimo dirla tutta a me paiono molto innaturali anche quegli uomini che rifiutano di procreare preferendo l’ipocrita regola clericale dell’astinenza sessuale, dietro la quale si riparano per dirsi diversi anche quando ne fanno stracci

    e non mi sembra nemmeno che il Papa si possa definire pio e nemmeno i cardinali, quando mai un pio si occupa con tale foga di guardare privilegi e beni materiali o investe le sue energie per combattere chi ha idee diverse dalle sue?

  8. Quando ne guida qualche milione che le idee le ha uguali.

    Pensa che caos sarebbe, se un giorno improvvisamente qualche milione di persone abituate da anni a far riferimento a una sola per sapere quanto sale (è giusto) mettere nella pasta, si trovassero senza quel riferimento perché autonomamente, o per storica dimostrazione palese, rivelatosi un bluff.

    Milioni di persone cresciute credendo di aver tutto da guadagnare, che improvvisamente si ritroverebbero a pensare di non aver più nulla da perdere.

    C’è una definizione per figure sociali come la sua: male necessario.
    Quando il numero di quelli che sanno muoversi ordinatamente solo sotto guida e controllo coatto supera quello di quelli controllabili con strumenti alternativi, il mantenimento di quella guida in salute e bello cazzuto è una priorità anche, soprattutto, di chi in quella guida non crede.

    Mi si perdoni il parallelo e me lo si conceda sapendo che è fatto solo su base sociale e non su base personale, ma il caos di cui sopra altro non è che quello che è successo in medioriente levando Saddam, o quello che accadrebbe (e infatti accade) quando in un territorio controllato da uno spietato boss, qualcuno fa fuori quel boss.
    Tutti iniziano a spararsi con tutti.

    La lotta non è a impedire a lui di dire che gay è contronatura, ma a impedire che quella sentenza generi conseguenze anche per chi lo considera né più né meno del mago Otelma.

  9. a parte che non sono altri a dover dimostrare l’esistenza di Dio, ma semmai toca a chi vi fonda sopra le religioni
    a parte che questa dimostrazione non è mai stata raggiunta

    trovo insostenibile questo punto di vista, costruito per lo più sulla presunzione che il genere umano sia irrimedibilmente destinato a dare in usufrutto il proprio libero arbitrio ad altri pena il disastro

    il genere umano non ha bisogno di cattivi maestri e ancora meno di preoccupati pastori, ha solo bisogno di guardarsi in faccia e di riconoscersi per quello che è, di trovare dignità in se stesso senza aver bisogno di inventarsi che derivi dall’alto dei cieli

    dopo di che darsi e mantenere convenzioni civili sarà roba da ridere, ma fino a che ci sarà qualcuno che riterrà “male necessario” l’esistenza di pupazzi iconizzati come il povero Ratzinger, pena il disastro, vorrà dire che abbiamo ancora della strada da fare nell’autodidattica, come singoli e come genere umano

    secondo me non abbiamo alcun bisogno di credere in entità sovrannaturali o particolari ricette ideologiche per darci e adottare comportamenti dignitosi e rispettosi l’uno dell’altro e fenomeni come Ratzi sono invece -il male- proprio perchè dipingono l’uomo come un povero idiota, che deve vivere da idiota e per fortuna che ci sono quelli che sanno come salvare il culo all’idiota

    ecco, questa cosa per me non è accettabile, questa cosa è la negzione assoluta di tutte le qualità del genere umano, uno strumento di controllo (su questo quoto Broono) buono per i papi e per le elite, m solo per loro

    se vogliamo evitare che gli umani facciano cazzate dobbiamo crescere complessivamente come genere umano, cominciando proprio dal rifiutare l’idea che questa evoluzione possa essere dirottata dai buffi e potenti omini in tonaca o dai meno buffi, ma non meno potenti omini in divisa, fosse pure quella da businessman

    sono stronzi come noi, quando sparano cazzate portano il doppio della responsabilità per la posizione che ricoprono e che hanno voluto ricoprire con determinazione
    i loro proclami non meritano nessuna indulgenza, non meritano che si perdonino loro gli errori e non meritano tregua, se si comportano da stronzi e dicono cose da stronzi, vanno trattati da stronzi

  10. Broono, ti ricordi di Marx? Tutti parlano della religione come oppio dei popoli ma si dimenticano di citare il seguito. Per Marx la religione è il fiore che orna le catene del lavoratore. Dire che non c’è Dio equivale a sradicare questo fiore. Ma al lavoratore rimangono le catene e per di più sono brutte. Fin qui hai trovato un autorevole sponsor al tuo argomento.
    Ma in realtà la chiesa cattolica apostolica (volutamente minuscolo) ha dei fedeli che per la maggiorparte la reputano un’istituzione superata. Quasi tutti quelli che conosco hanno “un loro rapporto con Dio indipendente dalla Chiesa” e questo significa che se ne fregano di quello che dice il papa tranne quando sarebbero d’accordo a prescindere. Anche i mafiosi, che uccidono, rubano, stuprano la mia terra (sono siciliano) portano con sè un santino nel portafogli e sono sinceramente devoti. Una riforma della Chiesa in senso progressista sarebbe auspicabile. Ma non arriverà perché queste gerarchie sono comode per come sono, con il potere che hanno.

  11. se il cristianesimo fosse nato come disciplina del corretto esercizio dello sfintere, sarebbe durato più di due settimane?

  12. Chi, quello con la barba bianca che mosse un popolo intero e gli diede nuove regole?
    Ma non si chiamava Mosè?

    :)

    A parte gli scherzi, so bene quanto gli esponenti della mafia siano devoti e lo so bene perché è ormai storia e non a caso l’ho portato come esepio parallelo.
    Non perché il mafioso abbia i santino, ma perché il mafioso E’ il santino.
    La struttura politica e di controllo della chiesa è la stessa della mafia: hanno entrambi una struttura piramidale su base familiare, contano entrambi sul senso di paura, sono entrambi strutturati in un nucleo centrale intorno al quale orbitano cellule delegate al controllo del territorio, si regolamentano al loro interno con leggi e schemi autoprodotti indipendentemente da quelle che regolano il terreno che occupano, si muovono in costante extraterritorialità stringendo alleanze economiche con i poteri forti del territorio che vi si potrebbero opporre, hanno legami che si basano sulla parola “sangue” sia nel consolidamento che nello scioglimento, eliminano le correnti interne attraverso il mecanismo dell’emarginazione progressiva e dell’accerchiamento, eleggono a capo uomini ma immediatamente li trasformano in simboli, così che la difesa degli stessi anche da parte di chi li contesta come uomini sia garantita dal loro essere simboli e quindi da difendere a prescindere perché rappresentanti la matrice, danno ordini, non suggerimenti, si riuniscono periodicamente in sinodi con le famiglie del territorio accanto per confermarsi le competenze e le supremazie, sono divisi nei metodi ma uniti nel riconoscimento del nemico comune, sopravvivono entrambi solo in presenza di un’accondiscendente massa che in quanto accendiscendente obbedirà spontaneamente, se sbagli ti mandano entrambi all’inferno, fanno cassa attraverso estorsioni al singolo ma al singolo restituiscono quando bisognoso se dimostratosi bravo soldato (la mafia da ai suoi soldati pensioni che lo stato si sogna), sono entrambi l’unica forma di efficace welfare che l’italia abbia saputo produrre nella sua storia repubblicana, danno entrambi lavoro, aprono entrambi cantieri, garantiscono entrambi stipendio, accudiscono entrambi i poveri, se hai un problema, al sud o vai dal parroco o vai dal capofamiglia, se becchi anche la giornata del patrono li trovi non a caso entrambi nello stesso metro quadro, perché entrambi impegnati a ringraziare dio per ciò che ha concesso loro: uno strumento di controllo indimostrabile e quindi, per sua natura, incontestabile.

    Certo che ogni bravo mafioso ha in tasca la foto del santo.
    Non significa che la chiesa sia mafiosa, ma solo che hanno la stessa identica struttura e di conseguenza si ritrovino nelle modalità, che sono le modalità che si possono permettere là dove manca chi dovrebbe fare ciò che fanno loro e cioè garantire benessere.
    Entrambi, in sostanza, devono la loro esistenza alla totale assenza di uno stato degno di tale nome.

    Dove non c’è stato, arriva o la chiesa o la mafia (spesso entrambi) e la gente, non a caso, in entrambi i casi applaude e sta dalla loro parte.

  13. Ah, dimenticavo (e invece è fondamentale):

    E hanno entrambi la stessa idea del ruolo della donna nella società e non a caso lo stesso numero di vertici da una donna coperti.

  14. A me sembra che i talebani siate voi, chiusi nella vostra autoreferenzialità “progressista”. La paura di un vero dialogo, in cui la ragione sia davvero impegnata -come il papa richiama sempre, vedi il “famigerato” discorso di Ratisbona- vi costringe a caricaturalizzare le posizioni altrui per non impegnarvi a considerarle sul serio.
    Leggetevi cosa il catechismo dice degli omosessuali (sì, ne parla).
    Al di là di tutto, la Chiesa ha una categoria che a voi manca: la misericordia e il perdono. Mentre voi siete manichei nella vostra convinzione di superiorità.
    P.S. Chiedete a Obama dei matrimoni gay…

  15. Sì, chiediamo a Obama dei matrimoni gay. Obama ha dichiarato che come cristiano è contrario , ma che non approverebbe una legge che li bannasse ( i matrimoni gay). Ha anche votato contro la legge che si proponeva di stabilire che il matrimonio è SOLO quello fra un uomo e una donna. E inoltre è aperto all’adozione di bambini, sempre da parte dei gay. Tu , Schustenberg , dici che la Chiesa sarebbe d’accordo con queste iniziative?

  16. No. Dico che la Chiesa -contrariamente alla caricatura “oscurantista” che ne fate- ha sempre l’abitudine di argomentare razionalmente le proprie posizioni, in materia di omosessualità come di tutto il resto.
    Citavo Obama per questo motivo: è interessante che Obama, dipinto dalla sinistra come una sorta di messia, si oppone ai matrimoni gay per motivi “religiosi” senza destare scandalo.
    La Chiesa cattolica invece si oppone ai matrimoni gay argomentando razionalmente la sua contrarietà, e viene accusata di “oscurantismo”.
    A me sembra che per voi chiunque non la pensi come voialtri sia “oscurantista”, anche se disposto ad argomentare le proprie posizioni. E allora dove è sto benedetto dialogo, rispetto per l’altro, ecc. ecc.?
    Siamo condannati a pensarla tutti allo stesso modo (per esempio sui matrimoni gay)?

  17. ” è interessante che Obama, dipinto dalla sinistra come una sorta di messia, si oppone ai matrimoni gay per motivi “religiosi” senza destare scandalo.”

    Sì, però Obama dichiara di tenere ben presente che la sua è una posizione che gli viene dalla sua religione e che COMUNQUE è aperto alla possibilità che la società decida diversamente e in questo caso non si opporrebbe ad un eventuale legge a favore dei matrimoni gay. Non ti viene il dubbio che la Chiesa vega accusata di oscurantismo perchè pretende che le sue posizioni vengano invece assunte dalla società? E non ti viene altresì il dubbio che le posizioni della Chiesa sarebbero più rispettate se appunto non volesse che fossero della società tutta?

  18. affermare che la Chiesa, ispirata a dogmi che trovano il loro fondamento solo nella fede, argomenti “razionalmente” le proprie istanze, mi sembra almeno contraddittorio.

  19. MJ: ma l’essenza di una società democratica non sta proprio nel fatto che ciascuno è libero di cercare di convincere gli altri delle proprie posizioni?
    Perchè quando siete voi ad effettuare questa operazione siete “laici” e “democratici” e invece quando la Chiesa -ribadisco: argomentando razionalmente (i dogmi lasciamoli stare, se non sappiamo di che si tratta)- esprime una sua posizione, allora diventa “oscurantista”?
    Dov’è che la Chiesa “pretende” che la società assuma le sue posizioni? La Chiesa fa se vuoi “propaganda” delle sue posizioni, esattamente come te.
    Talvolta “perde” (vedi aborto e divorzio), talvolta “vince” (vedi legge 40)…
    Il rischio che vedo io nei vostri commenti è questo: come nella russia sovietica, mi sembra che l’ideologia del politically correct vi spinga a dichiarare “pazzo” (o “oscurantista”) chiunque non la pensi come voi. Questa non è democrazia, è una dittatura “soft” del pensiero.
    Rispondetemi se vi va a questa domanda: lasciamo perdere la Chiesa. Io -privato cittadino- ho il diritto di essere contrario ai matrimoni gay e di battermi perchè non vengano mai ammessi? Ho il diritto di cercare di convincervi della mia posizione?
    Se la risposta è “no”, c’è un serio problema.

  20. Giusto uno che cita il discorso di Ratisbona come dimostrazione di apertura, può dare dei talebani a quelli che vedono nella chiesa nient’altro che la più imperiale e pericolosa monarchia assoluta del mondo occidentale.

    Anche Socci ieri sera argomentava razionalmente le sue posizioni.
    Diceva che la fede si basa su fatti concreti e dimostrati e che quei fatti sono concreti e storicamente dimostrati perché narrati nei vangeli.
    Come il papa quando dice che l’esistenza della verità di dio è dimostrata dal fatto che è la verità di dio.

    Dire “Gesù ha davvero moltiplicato pani e pesci perché c’è scritto nel vangelo” non è argomentare le proprie posizioni, così come non lo è il dire che la prova dell’esistenza dello spirito santo sta nell’esistenza stessa del papa che, come si sa, viene scelto da lui.

    Cioè non lo è per tutti, dico.

  21. “Io -privato cittadino- ho il diritto di essere contrario ai matrimoni gay e di battermi perchè non vengano mai ammessi?”

    La domanda non è completa e mancante della parte fondamentale è non solo molto (per dire) furba, ma anche inefficace ai fini del ragionamento.

    La parte fondamentale mancante alla tua domanda per avere un senso in questo discorso è:

    “Io -privato cittadino DI UNO STATO A- ho il diritto di essere contrario ai matrimoni gay e di battermi perchè non vengano mai ammessi IN UNO STATO B?”

    Per essere coerente col discorso che si sta facendo devi porla così, ché non siamo mica tutti scemi.

    Posta così, vedrai che il serio problema c’è se la risposta è ‘Sì’ e il serio problema, in particolare, è dello Stato B.

  22. dato che non sono dogmatica, mi faccio sfiorare dal dubbio e vado a verificare. ecco:

    dogma: termine del linguaggio ecclesiastico usato per indicare un principio certo e una verità inconfutabile. (…)
    Il dogma suppone per il cattolicesimo la rivelazione e il magistero e va perciò creduto fide divina et catholica.

    (fonte: enciclopedia garzanti di filosofia)

    ora che qualcuno mi dica cosa questo abbia a che vedere con argomentazioni razionali.

  23. “ora che qualcuno mi dica cosa questo abbia a che vedere con argomentazioni razionali.”
    Prima, per favore, spiegami tu quali sono i dogmi della fede cattolica e cosa diamine c’entrano in questa discussione. Un indizio: nulla. O forse siete convinti che ogni volta che il papa apre bocca sia per enunciare un dogma? Signori, documentatevi.
    Broono, il furbo sei tu. Non hai risposto. Lo stato A, lo stato B… cos’è, una canzone di Elio?
    Allora tu non puoi esprimerti sugli omosessuali condannati a morte in Iran? Per favore…
    Ma non sviamo. Ripeto: l’essenza della democrazia sta nell’essere a priori d’accordo con le posizioni dei “progressisti” (quelli che l’altro ieri vollero l’espulsione di Pasolini dal PCI perchè gay) o nell’essere liberi di esprimere le proprie posizioni qualunque esse siano?

  24. Certo, screditare l’interlocutore è un atteggiamento “democratico”…
    Ecco che casca il proverbiale asino.

    D’altro canto, questi novelli cantori della democrazia che fino a ieri sostenevano il suo contrario hanno forse bisogno di qualche ulteriore chiarimento in materia…

    Cmq… sono “democratico” solo se sostengo i matrimoni gay?

  25. quello che ha tirato in ballo “argomentazioni razionali” a proposito della Chiesa, sei tu; io ho solo fatto presente che la Chiesa radica le proprie posizioni su assunti che con la razionalità non hanno nulla a che vedere.
    che poi, se alla Chiesa occorre, sappia articolare un discorso di senso compiuto, su questo non c’è dubbio.
    ma non dimentichiamo quali sono le premesse dalle quali, per sua natura, parte.

    (esempi di dogmi cattolici: la verginità di maria; l’infallibilità papale etc)

  26. ” MJ: ma l’essenza di una società democratica non sta proprio nel fatto che ciascuno è libero di cercare di convincere gli altri delle proprie posizioni?
    Perchè quando siete voi ad effettuare questa operazione siete “laici” e “democratici” e invece quando la Chiesa -ribadisco: argomentando razionalmente (i dogmi lasciamoli stare, se non sappiamo di che si tratta)- esprime una sua posizione, allora diventa “oscurantista”?”

    Se fossimo negli Usa, o in Francia non ci sarebbe problema. La Chiesa, o il Vaticano o il prelato vattelapesca sarebbero liberi di parlare e noi si sarebbe liberi di rispondere :” echisseneimportanoncelometti? ” Come ha fatto un rappresentante del governo spagnolo tempo fa. Che ad un’affermazione della Chiesa contraria a non ricordo quale legge emanata dal governo spagnolo rispose più o meno :” la Chiesa è libera di dire ciò che vuole. D’altra parte, sarebbe molto triste un governo che non fosse libero di ignorare le istanze della Chiesa, nel caso.
    Putroppo, siamo in Italia, dove si trova anche un nessuno come Sacconi che, in base a diritti inesistenti, si sente in dovere di emanare una direttiva nulla negli effetti pratici, ma molto pesante nelle intenzioni. SE non si riesce ad afferrare la violenza di questa ingerenza o tentata ingerenza vuol dire avere proprio gli occhi ben chiusi.

    Che noia tirare fuori il ” polyicamente scorretto”. Di solito viene tirato fuori da chi lo invoca per sentirsi libero di dire le proprie ca**ate, riservandosi il diritto di scandalizzare quando gli altri dicono qualcosa contrario alla propria opinione o quello che si pretende sia ” senso comune” Per dire, adesso come adesso dire che l’omosessualità è una malattia non è ” politicamente scorretto”, è semplicemnte una ca**ata non avvalorata da nessuna ” prova”.
    Per finire, e riguardo alla liberà di opinione che dovrebbe avere il Vaticano, direi che l’atteggiamento del Vaticano e di certi suoi sostenitori, si può riassumere in una vignetta che purtoppo non ho ritrovato ma che proverò a riassumere.

    C’è un prelato che assale verbalmente un tizio con scritto ” ateo ” sulla maglietta , urlandogli : assassino, nazista, freak , scerzo dela natura ( in quanto gay), etc..
    A questo punto il tizio ” ateo” prende un crocifisso e lo rompe. Allora il prelato gli dice:” please, respect !”.

    Ecco, certi cattolici si sentono poco” liberi” se non sono liberi di rompere il ca**o agli altri.

  27. Niente, rinuncio.
    Eppure la domanda era semplice.
    Io -cittadino italiano maggiorenne- sono libero di battermi contro l’introduzione del matrimonio fra persone dello stesso sesso, riconoscendomi nelle argomentazioni addotte dalla Chiesa cattolica?
    Sono libero -ad un eventuale futuro referendum in tal senso- di votare “no” senza sentirmi escluso dai “laici” e dai “democratici”?
    Oppure sono “laico” e “democratico” solo se d’accordo con voi?
    Perchè se uno agisce convinto dalle argomentazioni della Chiesa “subisce un’ingerenza” e se invece lo convincete voi (o chi per esso) no?
    Perchè non mi rispondete nel merito? E’ così difficile?

  28. ” Perchè non mi rispondete nel merito? E’ così difficile?”

    Guarda che ti si è risosto nel merito. Sei tu che hai citato Obama, e hai chiesto perchè Obama sarebbe più ” rispettato” Ti si è risposto che Obama è più rispettato rispetto alla Chiesa, perchè riconosce che le sue sono posizioni che gli derivano dalle sue idee religiose e che perciò non vuole imporle agli altri, per cui non imporrebbe il suo veto se altri decidessero diversamente.

  29. l’essenza della democrazia sta nell’essere a priori d’accordo con le posizioni dei “progressisti” (quelli che l’altro ieri vollero l’espulsione di Pasolini dal PCI perchè gay) o nell’essere liberi di esprimere le proprie posizioni qualunque esse siano?

    Sì vabbè pasolini, ma che c’entra adesso? aridanghete coi comunisti?
    tu sei libero di esprimerti come ti pare. Il discorso è ovviamente più complesso: uno stato dovrebbe tutelare anche le minoranze, e garantirle i diritti di base, a prescindere da quello che dice la religione dello stato. Io sono gay e non mi posso sposare. NON MI POSSO SPOSARE.
    Lo capisci?

    Anche se tu privato cittadino impazzisci e decidi che da domani tutti i cani marroni devono morire a pedate nel culo, c’è un problema.

  30. per cui non imporrebbe il suo veto se altri decidessero…

    ma cosa è ‘sto veto? Concretamente, cosa vuol dire?
    Veto?
    Qual è il potere di veto di cui parli?

    In California sono appena stati banditi i matrimoni fra omosessuali. Rovesciando il tuo ragionamento, allora i gay californiani dovrebbero smettere di battersi per ottenere quello che considerano un diritto? Evidentemente no.

    Allo stesso modo, se domani verrà approvata in Italia una legge che consente i matrimoni gay, tutti coloro che ritengono sbagliata l’equiparazione giurdica delle unioni omosex a quelle etero (non mi pare peraltro un “diritto di base”, nè capisco perchè mi si parli di religione di stato) si batteranno -con i mezzi della democrazia- perchè tale equiparazione venga meno.

    Altro esempio: in Italia è fallito il referendum sulla legge 40. Avete forse smesso di fare propaganda su quanto orribile e ingiusta sia questa legge secondo voi? Del tutto legittimamente, no.

    Applicate lo stesso criterio di “democrazia” che usate per voi e chi la pensa come voi anche alla Chiesa (e a noialtri), per favore. Se no, ripeto, non è democrazia.

  31. caro schustenberg, avresti relativamente ragione se fosse vero che qualcuno censura o chiede di far tacere il Papa, ma visto che è ovunque e parla di continuo al fine di allineare le leggi d’Italia a quelle di Dio, ci fai solo la figura del furbetto ballista che cerca di girare malamente la frittata, sulla quale hai buttato pure la razionalità che c’entra meno dei cavoli a merenda con la Legge di Dio

    il relativamente attiene a principi fondanti della democrazia, che evidentemente ti sfuggono come l’onestà intellettuale

    torna pure tra gli amichetti di Libero che lì vedrai che ti trovi bene, fortunatamente i tuoi concittadini sono meglio di come ti piace dipingerli per darti ragione

    nessuno ha un diritto di tribuna superiore alla chiesa cattolica in Italia, cercare di farla passare per oppressa è un mezzuccio da poveretti

    se te lo sei perso, nel nostro paese i cattolici praticanti sono una minoranza, nonostante questo la Chiesa gode di enormi privilegi e dazioni pubbliche ed agisce da soggetto politico senza esibire alcuna differenza etica rispetto ad altri gruppi d’interesse o partito

    ridicolo poi è l’appello alla misericordia, dove sarebbe la misericordia?
    nel piangere i cristiani uccisi in Iraq senza spendere una parola per i loro concittadini morti che cristiani non sono ?
    nel definire “disordinati moralmente” o “malati” gli omosessuali? nel difendere i dittatori invece delle loro vittime? quale misericordia c’è nel perseguitare le vittime dei preti pedofili qualora non si attengano alla consegna del silenzio?

    il cristianesimo di Ratzinger è robaccia avariata, così come lo sono i suoi modi, così come i pietosi espedienti che hai provato ad impiegare per farne una vittima

    non è una vittima e nessuno gli impedisce di predicare, au contraire

    io sinceramente spero che continui così e che trovi volenterosi come te che l’aiutano nel coprirsi di ridicolo

    tra l’altro basta con questa storia dei comunisti, il cattolicesimo in Italia ha ricevuto il colpo di grazia dalle tv di Berlusconi, a Cesare quel che è di Cesare, e menarla con i comunisti è dargli meriti che non hanno, la messa l’hanno uccisa le legioni di tette e culi del modello berlusconiano, Dio era appena ferito prima che arrivasse lui

    come berlusconiano dovresti esserne contento, non capisco perché nessuno dei suoi rivendichi mai questo merito, ma forse è solo che Berlusconi è più furbo del Papa e capisce che per una volta è meglio vincere e continuare a vincere in silenzio e poi gli piace passare per benemerito e qualche volta si è pure spacciato per Dio, questo cristianesimo che lo lascia esibire a modello ai fedeli in fondo gli fa comodo, non morde e si compra con poco

    come cristiano io invece m’incazzerei, non è bello vedere i preti fanatici dar spettacolo, ma non sono tanti i cristiani che protestano, saranno tutti a pregare per espiare le colpe delle loro gerarchie

  32. Caro Shustenberg, i vecchi democristiani erano perlopiù contrari all’aborto. Però, quando si è trattato di legiferare , lo hanno fatto tenendo bene in mente che non governavano solo per i loro elettori ma per una ” platea ” più ampia. Seguendo il tuo ” ragionamento ” avrebbero potuto ( anzi, dovuto, forse ) non emanare nessuna legge sull’aborto. Perchè no? Loro erano contrari, in fondo.
    Le cose sono andata diversamente, perchè quei vecchi democristiani lì evidentemente avevano un concetto più elastico del ” io sono contrario per cui non lo faccio io e non lo faccio fare neanche agli altri”.

  33. C’è chi, per “democrazia”, intende quello stato di cose per cui una maggioranza può imporre ad una minoranza (anzi il suo diritto è sacrosanto perché sancito dalla forza dei numeri) la sua visione del mondo, le sue opinioni, i suoi valori, la sua ideologia, ecc.

    E c’è chi, come il sottoscritto, per “democrazia”, intende uno stato di cose in cui la maggioranza parla per sè e non incide sulle scelte di vita della minoranza. Dove la minoranza può a sua volta esprimere le proprie vedute e concretizzare possibilmente la sua visione del mondo, le sue opinioni, i suoi valori, la sua ideologia, ecc.

    Da una parte ci sarebbe chi vorrebbe imporre alla società, sulla base di dogmi, una morale “superiore”, che viene dall’alto (vedi le discussioni su Eluana, che io trovo tecnicamente identiche a quelle che si fanno sui gay). E dall’altra c’è il diritto all’autodeterminazione. Alla democrazia, che non si puà nè importare nè esportare, ma solo conquistarsi dal basso.

    La democrazia come è intesa oggi è molto più vicina alla dittatura di quanto non si creda.

  34. Caro Shustenberg, io non scredito l’interlocutore perché sono uso a facili espedienti, ma perché considero chi intende “democrazia” come la possibilità non di dire la sua (ché lì sarebbero anche fatti tuoi e dei due sotto il tuo balcone) ma di unirsi in maggioranza al fine di utilizzare i meccanismi della democrazia per portare a reato quello che loro considerano un peccato, semplicemente quello che ho detto e cioè un cretino.

    Che, come tale, merita la risposta che si da a un cretino.

    Che poi la democrazia sia un meccanismo con delle falle, è fuori discussione.
    Il fatto stesso che permetta a pensieri come i tuoi di trovare una possibile applicazione pratica, ne è la più innegabile prova.

    Democrazia è un meccanismo che genera regole di convivenza atte a garantire la tua libertà finché non intralcia quella degli altri.
    Quello di cui parli tu, che ha come fine quello di generare regole atte a limitare quella degli altri, ha un nome diverso.

    Son le basi, cretino.

  35. “Son le basi, cretino.”

    “[i] principi fondanti della democrazia, che evidentemente ti sfuggono come l’onestà intellettuale…”

    “…i pietosi espedienti che hai provato ad impiegare per farne una vittima”

    E via di questo passo.
    Non capisco una cosa: per quale motivo non si possa essere in buona fede (magari a torto) in disaccordo con voi senza finire subito accusati di malafede, stupidità, “berlusconismo” e quant’ altro.
    Quello che mi preoccupa, per me, per la Chiesa e per chi non è allineato con il vostro modo di pensare non è la dialettica, la contrapposizione delle idee.
    Quello che mi preoccupa è che il vostro modo di discutere, a quanto pare, si riduce nel cercare di ridicolizzare e delegittimare l’interlocutore, dandosi man forte a vicenda.

    Così ci si impoverisce intellettualmente, anche se ci si sente forse più forti.

    Sull’omosessualità, scusatemi se rispetto a Grillini e Vladimir Luxuria continuo a considerare maggiormente il giudizio intenso e drammatico degli straordinari geni omosessuali Giovanni Testori, Thomas Mann e Truman Capote.

    Buon Natale.

  36. schustenberg, il fatto che tu abbia impostato la discussione cercando malamente di proporre il Papa come vittima di censori e intolleranri esclude qualsiasi buona fede o in alternativa, appunto, il possesso “delle basi”

    non è colpa di nessuno, imho sei tu che devi lavorare tra te e te, altrimenti continuerai a stupirti del tuo stupore mentre gli altri ridono di te, poco importa poi citare Cpote se non si è in grado di arrivare nemmeno fin lì

    è per quello che ti prendono in giro, perchè la tua pretesa di un Papa vittima degli intolleranti non fa meno ridere di quella di definire antidemocratico chi si opponga alle sue stronzate

    approfitta della pausa festiva per metterti avanti, ripassa un po’ di storia, su che ne hai bisogno, invece di parlare di geni omosessuali e omini vestiti di bianco, è la storia che è maestra di vita, molla i guru e impara dall’uomo

  37. Ha ragione Ballardini. Schustenberg: da privato cittadino puoi opporti all’aborto NON abortendo. Al divorzio NON divorziando. Ai matrimoni omosessuali NON sposando una persona dello stesso sesso.
    Quello che la democrazia non ti autorizza a fare è entrare nella vita privata delle persone. E questo non è individualismo sfrenato più di quanto non lo sia la scelta di una religione rispetto ad un’altra. Mi ricordo quando qualcuno descrisse felicemente il Family Day come “il giorno delle famiglie degli altri”.

  38. “Quello che la democrazia non ti autorizza a fare è entrare nella vita privata delle persone.”

    Il matrimonio non è un affare privato tra due persone. E’ un contratto stipulato davanti alla società, che ne riconosce la validità giuridica.
    Se no, perchè si fanno le pubblicazioni?
    Perchè ci vuole un pubblico ufficiale?
    Come fatto pubblico, il matrimonio di chiunque riguarda chiunque altro. Mi sembra che su questo punto abbiate molta confusione in testa.
    Se un’unione fra due persone è solo un “fatto privato”, allora non serve il matrimonio.
    Se invece -come è sempre stato in tutte le società umane- a questa unione si dà uno spessore giuridico allora, mi spiace, ma non si tratta più di un fatto privato.
    Il matrimonio non è un “diritto”, come mangiare o dormire. E’ un contratto, che, come tutti i contratti, deve rispettare delle regole per essere valido. Una di queste regole è che i contraenti debbano essere di sesso opposto.
    E’ ovvio che un cambiamento di questa regola avrebbe delle ricadute sociali, con cui si può essere d’accordo o no. Io no.
    Discutiamo delle regole, ma cerchiamo di essere onesti intellettualmente, per favore.

  39. E tu sei un povero ignorante che nasconde dietro agli insulti la propria incapacità ad argomentare.

    Se rappresenti un esemplare tipico del sinistrorso “laico” di oggi, mi sa tanto che la vostra razza è votata all’estinzione.

  40. Forse volevi dire ateo.

    L’alternativa è che tu non abbia capito manco le virgole, dei miei commenti, e che quindi la mia tesi sull’ottusità sia più che confermata.

    Ora in teoria dovresti dar prova della tua capacità di argomentare, cercando in qualche modo di spiegare che no, volevi proprio dire Laico e il perché.
    A quel punto a confermarsi sarà l’altra tesi esposta prima, quel del cretino e cioè quella che punta a spiegarti che l’argomentarla non è di per sé pratica che dimostra l’intelligenza di una tesi.

  41. schustenberg la tua tesi non regge

    la Chiesa ingerisce anche in scelte come l’aborto, le cure mediche e molto altro, tutto su basi dogmatiche, altro che argometare logicamente

    Quanto al matrimonio come contratto, il diritto civile evolve -creando- ogni giorno contratti atipici e il regime contrattuale è fondato sulla -volontà- delle parti con unico limite l’oggetto o lo scopo illecito del contratto

    secondo la chiesa è proprio qui il punto, che due dello stesso sesso si voglio unire “illecitamente” perchè il matrimonio avrebbe come fine la procreazione (dogma)

    quindi è la chiesa e solo la chiesa che ritiene illecito un comportamento umano che in realtà non danneggia nessuno ed è una posizione -illogica- come punire -i drogati- perchè assumono sostanze che -illogicamente- sono state definite -droga- al posto di altre invece ammesse e promosse (es. alcool)

    l’esempio del divorzio dovrebbe essere chiarificatore, secondo la chiesa era giusto che fosse considerato reato rompere il matrimonio (pensa te) perchè considera il contratto di matrimonio indissolubile (dogma) e nulla le importa del resto, anche se poi ipocritamente il divorzio canonico esiste e viene praticato in grandi numeri sulla base di decisioni ipocrite e false, ove il diritto canonico non permetterebbe alla sacra rota di sciogliere unioni eterne se non in un numero minimo di casi. In queste occasioni i tribunali ecclesiastici accettanole clamorose finzioni degli avvocati dei ricorrenti per praticare quello che sarebbe -proibito- dal dogma, con evidente impennata del ridicolo

    in realtà non esiste alcun interesse pubblico da tutelare, se non il rispetto dell’eventuale contratto matrimoniale tra omosessuali, ma per colpa di una setta di parrucconi siamo ancora qui a discutere come se gli argomenti addotti dai talebani cattolici avessero una dignità che invece non hanno, trattandosi di dogmi, sui quali notoriamente c’è poco da discutere, essendo atti di fede infondati logicamente.

    Il diritto evolve con le società, i dogmi della chiesa invece vorrebbero essere immutabili (e non lo sono mai stati), da qui lo scontro tra due concezioni del mondo, quella della Costituzione e quella della Chiesa.

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