Commenti a: Discriminiamo?

Di: Uriele

Uriele — Sat, 06 Dec 2008 20:57:08 +0000

E allora era un allegro caso di cani gaii, non faccio fatica a crederlo, come ho detto in natura in molte speci è usale, in altre comune e in altre ancora raro, non mi permetto di giudicare. Se è per questo esistono anche rapporti interspecie che portano alla procreazione, vedi i muli e i bardotti (qui non scrivo in natura perchè ne ho visti solo in delle fattorie, ma penso che certi rapporti possano esistere anche allo strato brado), anche se spesso questi ultimi nascono sterili

Di: GOD

GOD — Sat, 06 Dec 2008 20:30:51 +0000

eh ma la penetrazione c’era, ma era vissuta con gioia, come un gioco: erano in cinque e facevano il trenino, dandosi il cambio. Giuro che non c’entra il peyote, ero in Guatemala e nel nord messicano mancavo da due mesi.

Di: Uriele

Uriele — Sat, 06 Dec 2008 17:23:27 +0000

è più facile cercare di “dimostrare” (è una parola grossa lo so anch’io) l’autocoscienza,, la prova dello specchio con le scimmie che apprendevano era uno dei vari test, dimostrare il “pensiero astratto” con esseri con cui non riesci a comunicare per me è impossibile (ho provato con degli economisti , ma niente… :D).
Per quanto riguarda i cani l’accoppiamento omosessuale non è comune ma è possibile. Stai però attento perchè alle volte, quando non sono in calore “l’ingroppare”, è solo un gesto per affermare la loro superiorità sull’altro animale (lo fanno anche le femmine con i maschi o con altre femmine, non solo maschi con maschi). Lo capisci perchè non c’è penetrazione.
Sono d’accordo con te, se si allarga troppo il concetto di naturalità poi non esiste più nulla di innatutale, paradossalmente diventano naturali gli OGM come le piante biologiche (in quanto essendo l’uomo parte della natura e frutto dell’evoluzione, ciò che l’uomo produce deve essere per forza naturale). E’ per questo che è meglio porre come riferimento naturale un qualcosa dove manca completamente l’intervento dell’uomo o il suo intervento può essere considerato trascurabile (l’osservazione della flora e della fauna senza un intervento umano diretto)

Di: GOD

GOD — Sat, 06 Dec 2008 10:49:51 +0000

Uriele,
siamo abbastanza d’accordo. La tua definizione di naturalità è molto sensata, tuttavia permette solo di affermare che qualcosa è naturale, e mai che non lo è. Ad esempio, se potevo pensare che l’omosessualità non è naturale, mi sono dovuto ricredere quando ho visto cinque cani che la praticavano con reciproco divertimento (ad Antigua, Guatemala, nel 1996: da qualche parte ho anche le foto).
Inoltre, tra pensiero astratto ad autocoscienza c’è un abisso. Buy.

Di: Carlo Asili

Carlo Asili — Fri, 05 Dec 2008 21:04:07 +0000

Anche a me piace molto mazzetta, e pure GOD: che con un nick così non poteva non intervenire in materia religiosa, te possino, GOD!!

Di: mazzetta

mazzetta — Fri, 05 Dec 2008 18:12:39 +0000

invito tutti i compagni che sbagliano, compreso questo (che non dovrebbe essere Pablo, un altro compagno che sbaglia) va farsi un po’ di casi propri, che diversamente da altri non ho nessun interesse a farmi noto

Di: Uriele

Uriele — Fri, 05 Dec 2008 16:08:09 +0000

Quello del riflesso è un test generico che hanno fatto sugli animali, come ho detto i test sono anche viziati da chi li fa. Uno dei cardini del pensiero comune è che l’uomo sia l’unico essere terrestre ad aver sviluppato un “pensiero astratto” (rimando ai testi di psicologia per vedere la definizione esatta), il punto è che non è facile verificare il pensiero astratto con creature con cui non riusciamo a comunicare in modo complesso…
Io sto parlando del problema in generale e di come viene affrontato, se ci mettiamo a discutere sui casi particolari o sul mio pensiero personale allora la situazione si complica. Anche solo la definizione di naturale e contro natura è impossibile da dare se non si fanno le dovute semplificazioni. Quello che un animale fa allo stato brado dove non interviene l’uomo (che è comunque anch’esso parte della natura) io lo definisco, per semplicità, naturale. Ora se allo stato naturale due speci animali possono sviluppare un comportamento omosessuale, per me il comportamento omosessuale è naturale, anche se non è atto alla proceazione, ma solo a soddisfare un istinto sociale e sessuale

PS: il cane ha questa abitudine di non riconoscersi anche superato l’anno di età e tende a non impararlo (mentre è capace di altri “ragionamenti” logici che sono facilmente dimostrabili con dei giochi), mentre la scimmia con il tempo riconosce nel riflesso l’immagine di sè da quella di un altra scimmia (esistono dei casi di lesioni cerebrali o di problemi mentali che impediscono all’uomo di riconosere la propria immagine o definire nel cervello i caratteri del viso di una persona, ma sono patologie non la normalità)

Di: GOD

GOD — Fri, 05 Dec 2008 15:50:54 +0000

Non siamo una specie antropocentrica, siamo l’antropos: forse e’ peggio. La coscienza non ha molto a che vedere con la capacita’ di riconoscersi nel proprio riflesso (una tale definizione escluderebbe i ciechi), ma ha molto a che vedere con il fatto di “sentirsi”, cosa a cui si perviene attraverso le impressioni sensoriali, e con la “continuita’ del se”, cio’ di cui gli animali sono dotati (anche i pesci rossi danno prova di memoria). Naturalmente se vogliamo raccontarci che e’ tutto istinto e gli unici coscienti siamo noi liberissimi, solo che di questo passo si arriva a concludere che esistiamo solo noi, cosa che ci porta diritti a berlusconi, o, peggio, fichte, o, peggio dei peggi, hegel.

(Peraltro un bimbo ha bisogno di cinque-sei mesi per riconoscere il proprio riflesso, tant’e’ che per un genitore e’ un gioco meraviglioso fingere di “sdoppiarsi” di fronte allo specchio, cosa che sorprende e diverte il bambino)

Di: Uriele

Uriele — Fri, 05 Dec 2008 15:23:34 +0000

God siamo una specie antropocentrica, convincitene. Forse è vero che l’uomo è l’unica specie terrestre capace di un ragionamento astratto (la ragione intesa come qualcosa al di là del puro istinto, della sopravvivenza della gerarchia sociale e dell’accoppiamento) oppure siamo l’unica specie così stupida da farsi le cosidette “seghe mentali”, onestamente non so e non mi interessa. La coscienza di sè, per la scienza, incomincia dal riconoscimento del proprio riflesso, cosa che un bambino impara subito (tutti i cani che ho avuto per quanto intelligenti, facevano fatica a riconoscere il proprio riflesso e, soprattutto da cuccioli, ci abbaiavano contro non riconoscendolo). Da alcuni studi pare che le scimmie riescano con un po’ di tempo a riconoscersi nel proprio riflesso, molte altre speci di animali no. Come tutte lgli studi antropologici e psicologici però questi sono test arbitrari, come i test per il QI, cosa provata, sono costruiti per favorire un tipo di “intelligenza maschile” (disposizione spaziale piuttosto che riconoscimento del sottotesto per esempio).

(di animali ne ho avuti tanti, specialmente cani e gatti sopravvissuti tutti, anche per fortuna, fino ed oltre ai tredici anni e in buona salute)

PS: nonostante la discussione per me sia molto interessante, penso si stia uscendo un po’ troppo fuori dall’argomento

Di: GOD

GOD — Fri, 05 Dec 2008 14:59:02 +0000

Ovviamente anche l’uomo e’ dotato di comportamenti naturali. Ma dopo aver visto i bonobo che eseguono alcuni calcoli elementari con l’aiuto di strumenti simili al pallottoliere mi chiedo se i filosofi a cui ti riferisci avessero esperienza di animali.

Credo che chiunque abbia questa esperienza trovi l’idea che gli animali non hanno coscienza semplicemente risibile (precisiamo: sono un convinto carnivoro).

La coscienza poi e’ cosa complicata: scientificamente non se ne e’ancora chiarita l’origine, secondo alcuni starebbe nella complessita’ del sistema nervoso, secondo altri nella struttura recondita della gravita’ quantistica. Per ora non se ne sa nulla: mettersi a decidere che gli animali non la posseggono mi sembra davvero bizzarro (anche se lo fanno i filosofi, anzi, forse anche per questo).

Di: Uriele

Uriele — Fri, 05 Dec 2008 14:51:33 +0000

@God: se vogliamo porre come assioma che l’uomo è razionale ha coscienza di sè e gli animali no (un assioma su cui si basa tutta la teoria antropocentrica, poi non è detto che sia corretto, ma su quello si basa gran parte della filosofia e non solo occidentale),allora, allo stato naturale, nelle foreste e via dicendo, questi segue la legge della natura e l’istinto (modo semplicistico di mettere le cose, sono d’accordo, se vuoi si può stare ore a citare pensatori e teorie disparate, ma anche Lorenz nelle sue teorie ipotizza comportamenti “naturali” negli animali, compreso l’uomo).

Di: GOD

GOD — Fri, 05 Dec 2008 14:38:11 +0000

E non e’ la sola: e’ una boiata anche la storia che gli animali vivano secondo istinto. C’e’ gente che non ha mai avuto manco un pesce rosso.

Mi sconcerta la supponenza di chi voglia decidere che un dato comportamento e’ contro natura. Potrebbe farlo al limite chi fosse fuori dalla natura e la guardasse da un punto di vista superiore.

Dalla supponenza si straripa poi nel ridicolo quando cio’ che e’ valutato contro natura si trova in natura abbondantemente rappresentato.

In vece di bestemmia, propongo il vecchio palindromo blasfemo e politically scorrett scoperto credo da Bartezzaghi o dai suoi seguaci:

1 3 2 5 10

ma i palindromi sono contro natura? e le bestemmie? e se le bestemmie e i palindromi sono contro natura, una bestemmia palindroma e’ secondo natura (meno per meno piu’)?

Di: Uriele

Uriele — Fri, 05 Dec 2008 14:24:16 +0000

“Gli animali fanno quello che conviene loro per sopravvivere, senza curarsi di andare contro la natura, visto che la natura prevede maschio con femmina, altrimenti avrebbe fatto prima a dotarci tutti di entrambi gli organi riproduttivi. Noi uomini dobbiamo autoregolarci e non trasformare il mondo in un covo di culattoni e trans.”

Scusa se gli animali seguono l’istinto, la natura, quando agiscono, le loro pulsioni sessuali non possono essere che naturali. Se un uomo sente un’attrazione sessuale per un altro uomo, ma non si lascia andare a questa pulsione va contro la sua natura a causa dell’intervento della ragione e di una morale propria. La morale è creata dalla ragione e per questo artificiale e artefatta e non naturale.
Se mi dici che i comportamenti omosessuali sono immorali, ti dico che non sono d’accordo, ma posso considerare legittimo il tuo punto di vista (la morale è basata su valori filosofici non su prove scientifiche oggettive), se mi dici che è contro natura allora stai dicendo una boiata.

Di: morgana

morgana — Fri, 05 Dec 2008 14:09:16 +0000

anche in latino

Di: viscontessa

viscontessa — Fri, 05 Dec 2008 13:52:18 +0000

God, si puoi, te ne do facoltà:-)