Licenziarli tutti
Io non capisco questa storia dei medici “obiettori di coscienza”. Se mi iscrivo all’Università in Cattolica, se divento io obiettore di coscienza io e decido che non voglio dire l’ave maria, il padre nostro etc, non mi lasciano laureare. E’ già successo, con Mario Capanna, ad esempio. Già io non sono d’accordo con questa cosa, perchè il pezzo di carta che ti rilasciano è un pezzo di carta che dice Laurea della Repubblica Italiana. Come minimo, ma proprio minimo, in casi come questo dovrebbe farsi avanti una corrispondente Facoltà di una Università Statale e offrirmi di accettare tutti i miei esami, tranne le minchiate di teologia, e andare avanti da loro.
Ora, tu, medico, vai a lavorare in un Ospedale Statale. E cosa pretendi di poter fare, di non voler praticare un aborto, quando è legale in Italia? O, addirittura, cosa vergognosissima, di non voler somministrare degli anti-dolorifici a una donna che tanto ha già abortito? Io dico che glieli avrebbe somministrati anche Gesù Cristo in persona. Solo che questi hanno usurpato il brand di Cristo ma certo mica seguono i suoi insegnamenti. Non vuoi a che fare con gli aborti? Benissimo, diventa dentista. O ortopedico. E invece no, questi colonizzano di proposito i reparti di Ostetricia degli Ospedali di Stato per negare un diritto che le Leggi dello Stato riconoscono alle donne. Questi vanno licenziati tutti. Subito.
sono poi soldati di un Paese straniero sul territorio italiano, e alla vendita di Città del Vaticano alla Walt Disney in modo da ripianare il debito dello Stato e in modo da avere finalmente Pippo, Topolino e Paperino e le majorette in S.Pietro…(talMassimoMoruzzi
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va a lavorare in un ospedale statale magari nel reparto di ostetricia e poi quando serve il suo aiuto si dichiara obiettore? E vi sembra normale che ormai si trovino sempre più obiettori negli ospedali italiani? Gli obiettori vanno semplicementerimossi! Non sanno (o non possono, ma è lo stesso) fare il loro mestiere. Cosa farebbe un imprenditore al suo dipendente se quest’ultimo si dichiarasse obiettore rispetto alle mansioni che dovrebbe svolgere???
sono poi soldati di un Paese straniero sul territorio italiano, e alla vendita di Città del Vaticano alla Walt Disney in modo da ripianare il debito dello Stato e in modo da avere finalmente Pippo, Topolino e Paperino e le majorette in S.Pietro…(talMassimoMoruzzi
licenziamenti
Sono assai d’accordo. L’ho detto (praticamente con le stesse parole) qui:
http://www.sorelleditalia.net/2008/07/11/sempre-di-luna-e-dito/
Non si può, ché i sindacati si incazzano.
e sì. si incazzano anche se vuoi licenziare quelli che rubavano le valigie a malpensa, vedi tu…
Adoro l’atteggiamento cazzone a corrente alternata di murmur.
Giuro, mi fa impazzire.
Dire che sono d’accordo è poco. Veramente poco.
Sono perfettamente d’accordo. Oltre al licenziamento io gli toglierei la possibilità di esercitare quella professione.
ti voglio santo subito
Beh, ma anche l’obiezione di coscenza è legale!
Il punto è che, oltre alle varie motivazioni, appunto, di coscienza, essere obiettori permette di evitare una certa mole di lavoro; e più obiettori ci sono, più i non obiettori hanno da fare (il solito cane che si morde la solita coda), quindi al momento di scegliere…
E sennò fuciliamoli tutti. Ora.
Gli antidolorifici sono una cosa, l’aborto non terapeutico un’altra. Il giuramento di Ippocrate, pur se cambiato nella forma, ancora prevede la difesa della vita, per questo si dibatte su quando un feto può essere considerato un essere vivente. Il punto cruciale del giuramento di un medico è questo: “di prestare la mia opera con diligenza, perizia, e prudenza secondo scienza e coscienza ed osservando le norme deontologiche che regolano l’esercizio della medicina e quelle giuridiche che non risultino in contrasto con gli scopi della mia professione;”
Dal momento che provocare un aborto non è certo una missione del medico (nel vecchio giuramento era addirittura espressamente vietato), c’è un conflitto notevole tra la deontologia medica e la legge. A questo punto un medico dovrebbe stabilire di esercitare la sua professione nel luogo ove le leggi corrispondano alla sua idea di etica, il che non è facile. Una cosa è certa, ad essere licenziati dovrebbero essere quelli che effettuano aborti in cliniche private, con la scusa che in ospedale sono tutti obiettori.
Ma l’ esame “ave maria” fa sbarramento ?
Licenziare ? Aspetta un attimo , non per altro, ma , mica li vorremmo mandare tutti in giro a far segoni al grande fratello ? Na strage .
(mi trovo , grosso modo, così d’ accordo con i post su questa linea che non ritengo sia nemmeno il caso affermare la mia accondiscendenza ad essi . Preferisco , al solito , fare il cretino nei commenti.)
olà
p.s. fortuna che nel Granducato di Toscana,ove risiedo, la situazione è decisamente migliore della media , specie su questi temi.
@alexandro72: il giuramento di Ippocrate come lo conosciamo oggi viene considerato un rimaneggiamento dell’originale, e rimaneggiato nella sostanza, non solo nella forma. Ovvero, questa difesa ad oltranza della vita non apparteneva affatto alla cultura greca dell’antichità. Io vorrei che smettessero di menarcelo come giuramento di Ippocrate e cominciassero a chiamarlo giuramento del medico cristiano-giudaico (come le radici, sì), così un bel po’ di cosette sarebbero più chiare ed evidenti. Ed io mi sentirei un po’ meno presa per il kiul.
concordo com alexandro.
La storia degli antidolorifici è assolutamente indecente, non vedo cosa ci sia di etico nel mantenere una persona nella sofferenza, al solo scopo evidente di “punirla” di qualcosa che per altro in Italia è legale.
Altra storia invece è quella della pratica dell’aborto. Posso capire che ci sia gente che non se la sente. Che poi ci si marci sopra, come dice catoblepa, beh, è una schifezza, ma come si evita? Prima che mi si tacci di oscurantismo e bigottismo, io non ho proprio niente contro l’aborto, ma rispetto pure le convinzioni altrui.
Libertà di coscienza a tutti ma anche coerenza nello scegliersi i luoghi di lavoro. Non posso firmare un contratto come addetto alle pulizie e poi sostenere che, per mie convinzioni personali, mi rifiuto di pulire i bagni. Cambio lavoro. O pulisco i bagni.
I medici sono gli epigoni di Ippocrate e, si sa, gli epigoni sono sempre più radicali dei predecessori.
totalmente d’accordo.Grande Moruzzi.
evviva l’opus cei
Ormai in Italia la parola laicità è diventata desueta….
quando arriva l’estate i tg parlano del caldo e macchianera si riempi di banali articoli anti-clericali. Senza entrare nel merito, vorrei capire: cosa c’entra il paragone con la Cattolica, che è un istituzione *privata* con le sue regole e se mi ci iscrivo decido di sottostare a queste regole, altrimenti vado all’università pubblica che oltretutto risparmio?
Domenico, l’Università Cattolica è sì una istituzione privata ma ti dà un pezzo di carta di laurea “pubblica”, con scritto Repubblica Italiana, mica Stato Pontificio, che sarebbe molto meglio e più coerente, secondo me…
Il paragone in effetti non c’è. Anche l’Università Cattolica, secondo me, dovrebbe sottostare alle Leggi dello Stato, e rendere gli esami di teologia e le preghiere e professioni di fede non obbligatori, se vuole poter dare ai propri iscritti una Laurea di Stato.
scusa, ma io mi iscrivo ad un’università ne accetto anche il piano di studi e l’impostazione filosofica. Anche le università pubbliche hanno una loro etica dell’istituzione più o meno implicita e vincolante per lo studente. La tua obiezione è come quella di un monarchico che pretenda di ottenere la laurea in giurisprudenza senza dare l’esame di diritto costituzionale perché la costituzione va contro i suoi principi.
Non capisco poi il discorso sul titolo di studio, se ad uno non piace l’università Cattolica perché è cattolica e non vuole un pezzo di carta che, oltre ad attestare il suo titolo di studio, indichi la sua fede, è libero di iscriversi ad una qualsiasi altra università non confessionale, non mi pare che manchi l’offerta, l’unico dovere dello Stato è garantire un’istruzione superiore accessibile per tutti, no?
Certo, però se quel pezzo di carta preso ANCHE grazie alla preparazione teologica ti fa saltare posizioni nelle ‘liste ‘d’attesa’ per accedere a posti nei quali la preparazione teologica non dovrebbe far la differenza (leggi: ospedali pubblici) allora un senso l’obiezione comincia a prenderlo e nemmeno lieve.
Per proseguire nell’esempio, sarebbe come se tu, monarchico, ti iscrivessi a un’università nella quale ti chiedono di dare ‘storia della famiglia savoia’ e lì sono anche un po’ affari tuoi se ti piace liberissimo e uscito da lì ti trovassi messo in coda a ogni lista d’assunzione perché il direttore di quell’ospedale i savoia li detesta.
Troveresti la cosa normale e la accetteresti senza dir nulla nonostante in tutti gli altri esami di medicina specifici per il ruolo richiesto in quell’ospedale fossi stato sempre il primo della classe, oppure chiameresti il gabibbo per dirgli di andare a chiedere al direttore in base a quale folle principio la tua passione per i savoia ti renda meno utile in sala operatoria?
Non è in discussione la scelta, legittima, di un’università di formare come preferisce i suoi iscritti.
E’ in discussione che questa differente formazione abbia influenza anche fuori, da quell’università.
troll troll troll
è bellissimo vedere – per una volta – un trolletto cattolico che fa del relativismo culturale.
Dio e morfina, per fortuna, non c’entrano l’uno con l’altro. E così sia.
@licia: in linea generale, non capisco come una scelta di coscienza di un medico (ovvero: non voglio praticare aborti) debba in realtà essere pagata da qualcun’altro: le donne che si vedono rendere sempre più difficile ottenere il rispetto di un loro diritto (abortire in sicurezza). Trincerarsi dietro la libertà di coscienza secondo me significa non voler ammettere che l’obiezione viene scientemente usata sulla pelle delle donne come metodo per contrastare l’applicazione della 187, ovvero come metodo per limitare la libertà di coscienza e di scelta altrui.
Non è che qualcuno obblighi questi medici a fare i ginecologi, e se proprio hanno questo sacro fuoco della ginecologia, a fare i ginecologi nel pubblico. Esistono cliniche private, esiste la libera professione privata. Potrebbero così rispettare tanto la propria quanto l’altrui coscienza.
Alla legge sull’obiezione di coscienza potevo riconoscere un senso come “sanatoria” temporanea, per quei medici già laureati ed in servizio al momento di entrata in vigore della legge. Ma per quelli che si sono iscritti all’università in tempi successivi no, non vedo perché.
ragazzi, per amore di discussione uno fa una banale critica ad un post che contiene evidenti errori di logica e diventa subito “trolletto cattolico”, questa definizione davvero mi mancava :). Mi spiace ma in questo caso avete toppato di brutto, per vostra informazione sono di sinistra e non credente, dovreste cercare di vedere la realtà con meno pregiudizi. Il punto è che uno stato non può discriminare una università privata negando valore legale ai suoi titoli di studio solo perché quest’università ha una sua ideologia di base. Questa sì che sarebbe discriminazione bella e buona, vi lascio immaginare le conseguenze. Vabbe’, lasciamo stare.
@domenico : lo Stato non lo fa, ma forse dovrebbe (negare valore legale ai titoli di una università privata che non mi lascia laureare se non dico l’ave maria). Ma non era questo il senso del post, forse dovresti rileggerlo…
@neeta : forse hanno questo sacro furore di fare i ginecologi perchè se non di figa ne vedono poca ;-)))
(btw: di tutti questi “obiettori di coscienza”, chiamiamoli così, quanti sono gli uomini e quante invece le donne?)
Considerato che per te chi risponde alla tua ‘banale’ critica diventa subito un ‘ragazzi’, direi che la coerenza è più che rispettata.
‘Il punto è che uno stato non può discriminare una università privata negando valore legale ai suoi titoli di studio solo perché quest’università ha una sua ideologia di base.’
No, il punto è che non può fare nemmeno l’opposto e cioè favorire chi in quell’università c’è andato.
Cosa che al contrario avviene.
‘Questa sì che sarebbe discriminazione bella e buona’
E’ quello che ti si sta dicendo anche provando la strada degli esempi stupidi.
‘vi lascio immaginare le conseguenze.’
Non serve immaginare, ce le hai sotto gli occhi nel 90% degli ospedali italiani.
Uno che suggerisce ai ‘ragazzi’ di immaginare ‘discriminazione’ senza essere capace di vedere quella tutt’altro che immaginaria che ha sotto gli occhi solo perché va nella direzione opposta, se non è un troll dovrebbe considerare l’ipotesi di diventarlo.
Almeno darebbe un senso alle sue ‘banali’ critiche.
L’incipit del post di Moruzzi dice tutto: “Io non capisco”.
La 194 è in vigore da trent’anni, quindi immagino che tutti i ginecologi che esercitavano allora siano in pensione o in procinto di andarci.
Per tutti coloro che si sono laureati in seguito, non c’è scusa. Se non vuoi praticare aborti scegli un’altra specializzazione. Punto.
concordo.
Il lavoro è quello, se non gli sta bene, si licenzino; se non lo svolgono, che vengano licenziati.
Con Anthony-Punto e quello che “il lavoro è quello” siamo al delirio o alle elementari.
Il berciare anticlericale – l’ateo civile non bercia – miete consensi infantili e scatena castronerie ciclopiche. Capisco che il caso delle lectio alla Sapienza abbia avuto un certo favore che chissenefrega del resto. Ma la storia delle ave maria è di un tale becerume che tradisce persino un’ottusa forma di discriminazione.
L’Università Cattolica è fra le più rinomate a livello nazionale. Ci sono decine di studenti di varie facoltà che l’abbandonano per passare a una Statale (magari in una provincia più “facile”). Non già per le preghierine, ma perché non riescono a superare gli esami. Quando si dice dell’uguaglianza dei “pezzi di carta”. Se non ti sta bene l’università cattolica hai ampia scelta.
Ma il punto è che un medico specializzato in ostetricia – poveri Anthony-Punto e “il lavoro è quello”, consultate almeno wikipedia – al momento non è ancora solo un abortologo. Figurarsi il ginecologo.
E, soprattutto, che la 194 – povero Anthony-Punto, consulta almeno wikipedia – disciplina bene l’obiezione di coscienza, definendo precise responsabilità.
Il caso citato, se contravviene alla legge, è giusto che sia sanzionato. Ma da lì a l’ave maria e radiamoli al suolo, se pensate che un viva l’aborto libero vi possa far sentire grandi e responsabili sino a farvi conseguire una laurea e magari la specializzazione, direi che nemmeno il Cepu.
Virginia, posso farti una domanda intima?
Non è che ti sei intitolata alla Cattolica, tu?
magari è ‘domenico’ o ‘in_the_light’ sotto mentite spoglie…
Guarda, Virginia, io, personalmente, sono favorevole all’invasione di Città del Vaticano con l’esercito, all’uccisione del Papa – l’ultimo re presente sul territorio della Repubblica – e di chiunque si opponga alla cosa, siano essi preti, suore o quei pagliacci delle guardie svizzere, che sono poi soldati di un Paese straniero sul territorio italiano, e alla vendita di Città del Vaticano alla Walt Disney in modo da ripianare il debito dello Stato e in modo da avere finalmente Pippo, Topolino e Paperino e le majorette in S.Pietro…
Detto questo per sgomberare il campo dai dubbi – sì, sono ateo e fortemente anti-clericale – il tuo “discorso” è puro trollaggio senza capo nè coda. Riguardo all’Università Cattolica ho solo espresso dei dubbi direi legittimi (tra l’altro, per i corsi dozzinali che fanno per far soldi coi finanziamenti di regione e Unione Europea non chiedono Ave Marie…). Per il resto, il lavoro di un ginecologo è anche quello, e qui mi sembra che si stia abusando dell’obiezione di coscienza con un preciso scopo politico, e cioè di andare contro a una Legge dello Stato che dice che si può abortire entro certi tempi, limiti e modi, altro che “l’aborto libero che vi fa conseguire una laurea che neanche il Cepu” (attenta, che troppa religione dà alla testa!).
Figurarsi, impossibile licenziare qualcuno negli uffici pubblici, e in particolare nella sanità. Non lo sai che negli ospedali comandano i sindacati che fanno il bello e il brutto tempo?
un medico testimone di geova, che lavora in un ospedale pubblico, può rifiutarsi di autorizzare una trasfusione di sangue in base alle sue convinzioni religiose?
(la domanda è meno cretina e più pertinente di quanto possa sembrare a una prima lettura)
@Sandra : non dovrebbe poterlo fare, neppure se la persona a cui lo deve fare è della sua stessa fede (anche se, ripensandoci, avremmo un rompicoglioni di meno…)
Oppure : un tassista solo perchè musulmano fondamentalista può rifiutarsi di far salire sul suo taxi il cane-guida di un non-vedente? Di nuovo: NO.
mi ricordo tanto gli “obiettori di coscienza” quando dovevo fare la naja io…
tutti illuminati dalla vocazione al volontariato…
la naja faceva paura, poteva voler dire nonnismo, poteva voler dire orari impossibili….
ed allora voilà, antimilitarismo di facciata ed al termine dei 12 mesi di servizio civile, chi s’è visto s’è visto…..
Io, da paziente, mi reco in un ospedale che deve garantirmi una certa prestazione, stabilita per legge.
il resto non è un mio problema
non sono d’accordo col paragone. A non voler fare il militare anche se solo “non-violento” di facciata di sicuro non neghi nessun diritto – come invece in questo quello alle cure, aborto compreso – che è garantito per legge.
Salve,
vorrei farmi assumere da un macellaio e dopo qualche mese diventare improvvisamente vegetariano. Posso applicare l’obiezione di coscienza e farmi pagare per leggere il giornale? Posso andare incontro a problemi?
dipende da in che regione abiti e dalla tessera di partito, sindacato o cosca hai in tasca…
Ah vabbè Balthazar, ma se si mette in mezzo una cosa “autorevole” come il servizio militare obbligatorio , allora è na comica, almeno citiamo roba che abbia un senso nel mondo.
Quelli erano per antonomasia 10-12 mesi quasi buttati, in una cosa folle .
Tra l’ altro io non ho capito di cosa ti lamenti.
Alla fine son andati a fare qualcosa di più utile alla collettività
Ti turbi perchè forse non erano “illuminati alla vocazione del volontariato” fin nel profondo ? E’ quello il problema ?
Il Moruzzi , che si sia più d’ accordo o meno, ha perlomeno , e questo mi pare un fatto , parlato di una mancanza di azioni e funzioni concrete e necessarie .
Non è solo un fatto di principio. “Principio” peraltro abbastanza opinabile.
“magari è ‘domenico’ o ‘in_the_light’ sotto mentite spoglie…”
Moruzzi: ma fammi capire chi non è d’accordo con te è per forza un troll multiforme? Ma che argomento è :)?
Non intervengo ulteriomente nella discussione ché mi sembra inutile, volevo giusto spazzar via le insinuazioni piuttosto offensive sulla mia identità: non so chi sono virginia e l’altro tipo, io studio sc.pol alla (statale) di pavia, e ho tempo da perdere ma purtroppo non così tanto da potermi costruire varie identità da troll per combattere strenue battaglie sanfediste in giro per i blog bolscevichi. ora vado che devo fare l’esame. ciao.
dom.santoro@gmail.com
“Colonizzano”, hai scelto il vero adeguato. Sono emissari, gente che fa legittimamente le proprie scelte ma in un ambito nel quale queste scelte non dovrebbero nemmeno poter essere pensate. Non smetterò mai di credere che il 90% ne ha dei ritorni di posizione, economici, gerarchici etc.
@Simone : concordo. in più, lavorano di meno…
@Domenico : sì, hai ragione, in effetti. poco felice, quel mio commento.
a me pare che molto semplicemente le scelte di tipo religioso o ideologico siano fatti personali che non possono invadere la sfera pubblica.
E’ da abolire anche la ridicolaggine che se una non musulmana si fa la foto per la carta d’identità con il velo in testa non è accettata in base alle legge che prevede il caposcoperto e se invece è musulmana allora si deroga e la foto è ammessa anche con il velo.
Se la tua religione ti mette in contrasto con una norma positiva dello Stato o molli la religioone o ti allontani da quello Stato.
la mia religione mi vieta di pagare le tasse, di alzare un dito al lavoro, di differenziare i rifiuti, di pagare il parcheggio, di alzarmi prima delle nove di mattina, di di di…
cosa facciamo?
@virginia: non so se tu sia un troll o meno, ma di certo ti sei buttata a rispondere ai commenti che più prestavano il fianco al vittimismo, ignorando quelli come il mio che dicono più o meno le stesse cose in modo più piano: il lavoro di ginecologo non sarà solo fare aborti, ma include anche quel tipo di attività, altrimenti chi altri dovrebbe intervenire, un dentista?
E soprattutto, la legge 194 dice che il medico obiettore puo’ esimersi dall’avviare il travaglio abortivo, ad esempio, ma non dice che può rifiutare qualunque tipo di cura e di attenzione alla donna. Invece quel che accade è che i medici obiettori rifiutano di prestare qualunque tipo di assistenza prima durante e persino dopo l’aborto. E questo *in aperta violazione* di quanto dice la legge 194. Ti consiglio di rivedere le tue fonti, Wikipedia non ha un granché sull’argomento.
Vorrei anzitutto ringraziare Virginia per i suoi post.
Per Moruzzi c’è poco da dire, le sue idee sono già nell’ambito dell’apologia di reato (“sono favorevole all’uccisione del Papa”) e i suoi post si possono solo comprendere – non giustificare – con la forte calura estiva e la tipica rissosità di chi è frustrato dai meriti dei propri ‘avversari’. Tra questi meriti, come giustamente Virginia notava, si pone il livello qualitativo della Università Cattolica in Italia (se interessa, la Facoltà di Economia a Milano sta rivaleggiano con la Bocconi per il primato). Segnalo anche il Campus Biomedico dell’Opus Dei, che nell’ultima classifica degli atenei del Sole24Ore (non proprio un bollettino della CEI) ha ottenuto il punteggio più alto in Italia.
Insomma, cose un po’ più serie (e destinate a durare) di qualche post bilioso di mezza estate.
Best Regards.
IL giuramento di Ippocrate c’entra poco: voglio dire , per me potrebbe essere anche il giuramento del Grande Puffo, sarebbe la stessa cosa.
Il punto è che come dice Stefania, se sei contro l’uso delle armi non fai il concorso per entrare nell’esercito. Ora, tra i compiti di un reparto di ostetricia (si dice così?) c’è anche quello di praticare aborti. Il reparto è TENUTO a dare questo servizio, come esplicitamente affermata dalla L.194, per cui si deve organizzare in maniera tale da garantire, per esempio, che sia sempre presente un anestetista non obiettore; che ci siano sempre tre infermieri non obiettori; che ci sia sempre un ostetrico non obiettore; e così via. Lo stesso vale per le farmacie.
Se si appllicasse questo principio, i medici non obiettori risulterebbero più richiesti, per cui sarebbe più facile per loro entrare in ruolo; sono sicuro che in tal caso la percentuale di obiettori calerebbe drasticamente.
Voglio far notare che questo sistema non sarebbe discriminatorio, garantendo comunque la possibilità di obiettare; semplicemnte si baserebbe sul principio, secondo me sacrosanto, che una struttura pubblica ha innanzitutto il dovere di garantire i servizi a cui è preposta.
Una eventuale causa di lavoro di un medico che non rientra in graduatoria perchè obiettore, potrebbe essere così riassunta:
Legale Medico: Il mio assistito è stato discriminato in base alle proprie convinzioni religiose, contravvenendo ad un principio costituzionale e alla legge 194 che prevede espressamente la possibilità di rifiutarsi di praticare aborti.
Pubblica Amministrazione: Il medico non è stato discriminato in base alle proprie convinzioni, ma è stato ritenuto non idoneo al ruolo, perchè non è in grado di garantire alcune prestazioni. L’ospedale ha già un ostetrico obiettore, il che conferma il fatto che nella selezione non c’è alcuna volontà discriminatoria. L’entrata in servizio di un altro medico obiettore, non consentirebbe alla struttura sanitaria di garantire a piano tutti i servizi, come prescritto dalla L.194; per tale motivo la scelta appare non solo legittima, ma obbligatroria.
Sono sicuro che una causa così la vincerebbe la P.A.
Si può essere contrari all’aborto, non necessariamente per le proprie convinzioni religiose. Se io medico ritengo che abortire sia sopprimere una vita non lo faccio. I paragoni che fate non reggono, perchè in questo caso c’è di mezzo, in base alle convinzioni degli obiettori, l’origine della vita, negli altri casi no.
se tu medico sei pagato da uno stato che consente l’aborto, l’aborto lo fai o togli le tende
qualunque altra valutazione che compia ghirigori, arabeschi, slalom, sofismi, artifici, distinguo, distinguo, sottigliezze e trucchi vari è in malafede rispetto all’assunto iniziale
in the light : troll troll troll. La Cattolica sarà anche un’ottima università, ma non stiamo parlando di quello.
p.s.
non si è mai visto un luglio così temperato a milano (forte calura estive?), e l’unico ‘merito’ che riconosco alla chiesa è di tenere questo pavido paese per le palle, purtroppo…
Caro Dastartdly….interessante affermazione la tua
“Se io medico ritengo che abortire sia sopprimere una vita non lo faccio” rispettabilissima se il suddetto medico ne traesse anche le conseguenze….io medico quindi cerco un lavoro in una struttura che NON PREVEDA tra i suoi compiti anche quello di “sopprimere vite embronali” o IO MANAGER DI QUELLA AZIENDA non ti assumo, o se ti ho assunto, ti ho detto a suo tempo che tra i tuoi compiti rientrava anche quello di “sopprimere vite embrionali”, ti TRASFERISCO AD ALTRO REPARTO se possibile, altrimenti TI LICENZIO per ovvi motivi di organizzazione aziendale e di inadempienza contrattuale….
per analogia….se io dipendente della Agusta ritengo che gli elicotteri Mangusta uccideranno bambini e altri civili inermi non collaboro a produrli, se io medico giainista ritengo che la disinfezione uccida poveri batteri anche essi meritevoli di vita e figli del signore non disinfetto il mio bisturi prima di usarlo, se io dipendente del macello mi converto all’induismo non macello vacche e così via così via ognuno con la sua religione, il suo convincimento morale, le sue idee non negoziabili….ma tutti tutelati e sindacalizzati che non si sa mai….
Sì, il punto è questo. Io non nego il diritto ad essere contrari, anche se sinceramente non credo che il problema dell’origine della vita debba avere un trattamento diverso dagli altri: un soldato che si rifiuta di sparare perchè non vuole uccidere si sta appellando forse ad un principio morale meno valido? E l’esempio religioso è solo un esempio: ripeto, a me non interessa se ti appelli ad Ippocrate, a Gesù Cristo, o ad una tua non meglio giustificata convinzione personale.
Il discorso è che se la tua scelta non permette ad altri di esercitare un diritto sancito dallo Stato, allora la tua posizione va rivista: non posso, e non voglio, obbligarti ad abortire, ma tu non puoi costringermi ad assumerti.
Il problema è che l’obiezione di coscienza viene spesso interpretata come il diritto a fare ostruzionismo, in nome di un principio superiore: in uno stato laico i principi più alti sono quelli sanciti dalla costituzione (e da trattati internazionali come la dichiarazione dei Diritti dell’Uomo).
Giorgio, e qui mi cadi in fallo. Ricordati che questo è “relativismo”… esiste una sola chiesa e un solo dio. I giainisti e gli induisti e i razionalisti come noi e tutti gli altri di sicuro non contano un cazzo… ;-)
@sulu : sante (laiche) parole.
Il problema è che per ogni ginecologo obiettore, quello non obiettore spesso fa il doppio degli aborti, e quest’ultimo sì che diventa abortologo, con il risultato che spesso anche il secondo diventa obiettore per disperazione. E’ un effetto domino. In alcuni ospedali c’è stata una crescita dell’obiezione non per mere questioni di coscienza, ma spesso per la qualità del lavoro che finisci per fare. Per cui oltre al danno di servizio alla, il danno economico allo Stato, che per far funzionare il servizio spesso si deve affidare a strutture private esterne, c’è il danno i propri colleghi.
Occhio a non confondere le leggi dello stato con l’etica,
ci sono anche state le leggi razziali se per quello, o altre ritenute ingiuste da molti. Inoltre vorrei far notare che l’equazione credente=antiabortista e il suo contrario sono assolutamente false. Io sono ateo, favorevole all’eutanasia e alla pillola del giorno dopo, ma non agli aborti facili per sbarazzarsi di un bambino non voluto, che troverebbe senz’altro altri genitori vista la disponibilità di coppie adottive. Non parliamo poi del padre di turno che non ha voce in capitolo.
Caro Alexandro
il padre non ha voce in capitolo per un semplice, incontestabile e incontrovertibile motivo: non è il suo corpo quello che può trasformare l’embrione in essere umano/persona, quindi può certamente esprimere un parere (e di solito lo esprime, nella grande maggioranza dei casi con le gambe….) ma altrettanto certamente se la sua volontà è in contrasto con quella della madre è quest’ultima che vince. Il fatto di dare bambini in adozione è certamente un’ottima cosa (magari se lo stato facesse qualcosa per favorirle e non per ostacolarle sarebbe ancora meglio) ma ancora non si vede come CHIUNQUE possa chiedere ad una persona di mettere in gioco il proprio corpo se LEI NON VUOLE
Quanto al confondere lo stato, le leggi e l’etica direi che proprio qui sta il punto….in chi vuole confondere il livello dello stato e quello dell’etica. Citare le leggi razziali lascia il tempo che trova….leggi promulgate da govertni dittatoriali in spregio ai principi di qualsiasi costituzione democratica non credo facciano testo…
con le gambe? pazzi! io andrei via con un volo intercontinentale…
@Alexandro72
Purtroppo in questi argomenti si rischia sempre di uscire fuori tema. Agli aborti facili, come tu li definisci (ma poi facili per chi? ), sono contrari quasi tutti; sta di fatto che esiste una legge, alla quale è favorevole la stragrande maggioranza degli Italiani, che consente l’aborto. E dei medici che sono contrari (ripeto, il motivo per cui sono contrati poco importa). Il problema nasce quando la leggittima opinione di un medico non gli consente di svolgere completamente le sue funzioni; o meglio, il problema nasce quando questo fenomeno diventa diffuso, e non consente dunque ai cittadini di godere di un loro diritto.
Visto che siamo usciti fuori tema, vorrei chiarire con un esempio la differenza che per me esiste tra uno stato etico (da dovunque venga questa etica) e uno stato laico.
In uno Stato etico si fa una legge per cui le donne non sposate non possono fare un’inseminazione artificiale: infatti il bambino ha diritto ad un padre.
In uno Stato laico tutte le donne hanno il diritto di farsi inseminare come vogliono, nel limite chiaramente della loro incolumità.
Nel primo caso lo Stato pretende di tutelare un non ben precisato diritto di una persona che neanche esiste. Il quale diritto in realtà non è tutelato affatto, visto che tutte le donne sono libere di farsi inseminare nel modo, per così dire, convenzionale, da qualsiasi maschio del pianeta. Lo Stato vuole fare il Padre Padrone, vuole mettere i bastoni fra le ruote, per rendere più difficile qualcosa che, in sè, non può essere un reato.
Nel secondo caso lo Stato non si pronuncia su ciò che non gli compete. In particolare, non usa il suo potere di regolamentare l’attività medica per affermare un principio etico generico (per quanto, nella sua genericità, condivisibile).
Giorgio, un embrione non è un batterio e nemmeno una mucca. Detto questo, se la legge 194 consente l’obiezione di coscienza, io se mi dichiaro obiettore non violo nessuna legge ed anzi esercito un mio diritto.
Consentirai Dastardly che un embrione non è neanche un bambino come quelli che vengono quotidianamente uccisi da bombe, armi, elicotteri militari etc etc costruiti anche da aziende italiane. Credo ci sia tutto il diritto di contestare tali aziende, di boicottale, di chiedere al governo italiano di bloccarne le esportazioni o di esercitare qualsiasi tipo di pressione politica e democratica per contrastarne l’operato se così ci dice la nostra “etica” religiosa o laica che sia, MA che non ci sia il diritto per i dipendenti di queste aziende di rimanere dipendenti e percepire uno stipendio RIFIUTANDOSI di lavorare…. Io non dico che chi è obiettore violi una legge…dico che la legge è sbagliata e cerco di cambiarla.
Dico inoltre che, nell’ambito della legge, il diritto da essa riconosciuto di obiettare NON può ledere il diritto di tutti gli altri di usufruire della legge. I.E. i responsabili del servizio sanitario pubblico devono GARANTIRE a me cittadino di poter usufruire della legge xchè anche io NON VIOLO NESSUNA LEGGE E ESERCITO UN MIO DIRITTO decidendo di avvalermi della legge 194
Allora il dirigente sanitario dell’azienda ospedaliera fa il piacere di assumere un numero sufficiente di ginecologi non obiettori e se quesi scarseggiano fa o dovrebbe poter fare quel che si fa in tutte le aziende….si pagano di più e si favoriscono in termini di carriera, benefit etc le risorse “scarse” (ginecologi non obiettori) rispetto alle risorse “abbondanti” (ginecologi obiettori) …. pur non avendo poteri sovrannaturali profetizzo in tal caso un drastico calo di sedicenti “obiettori” :-)
aggiungo che ormai in molte strutture ospedaliere siamo arrivati all’assurdo che chi REALMENTE agisce per “motivi etici” sono i ginecologi non obiettori, che certo non si divertono a fare aborti e che pur sapendo che non è di grande aiuto per carriera nè particolarmente appagante dal punto di vista professionale continuano PROPRIO per garantire il diritto di applicazione della 194 alle donne….sinceramente invece delle motivazioni “etiche” che portano vantaggi materiali mi permetto quantomeno di diffidare….
Dastardly : il fatto che un embrione sia “superiore” ad una mucca , è completamente opinabile/arbitrario .
Personalmente lo ritengo “inferiore”.
Kluz – cioè tu quando sei stata concepita valevi meno di una mucca? Libera di pensarlo, come noi siamo liberi di ridere.
In ogni caso lo Stato la pensa diversamente, come stabilito dalla legge 40. Se qualcuno non è d’accordo e la vuole cambiare, prego si accomodi.
In the light, Kluz, io, te, quando siamo stati concepiti non eravamo nulla se non in relazione con ns madre. Fino a quando non siamo stati in grado di avere una vita autonoma dal corpo di ns madre non potevamo essere considerati come un’entità autonoma…a differenza di una mucca :-) Certamente quando eravamo un gruppetto di poche cellule non potevamo nemmeno essere considerati esseri viventi….che poi potenzialmente e nelle giuste condizioni ambientali ci saremmo trasformati in ciò che siamo oggi è un altro paio di maniche. Il fatto che le “condizioni ambientali” si sostanzino in una persona (quella sì persona indubitabilmente a differenza di qualsiasi embrione a qualsiasi stadio di sviluppo) pare essere considerato da molti come un mero accidente, quasi un fastidioso dettaglio….
un embrione è una sega più divertente.
e concordo 100% con il commento #67.
sono colpito dal fatto che tutti gli interventi di Moruzzi sono della stessa qualità
non è facile, ma se uno si impegna riesce a mantenere un’alta qualità.
Ovviamente trovo il discorso di Giorgio inappuntabile.
In_the_Light : ridi pure, occhio però che non sia la risata dello stolto.
E’ ovviamente una legge antropocentrica , che subisce comunque la storia della nostra cultura ( e la forte influenza che prospettive religiose o metafisiche hanno avuto nella sua genesi . Le hanno tutt’ora)
Bisognerebbe vedere come voterebbero le mucche .
Anche io valuto di più un sapiens sapiens di un animale, ma insomma, è abbastanza implicito, giustificazione delle funzioni superiori o meno, che è una prospettiva molto di parte e opinabile (per tutti quelli che non fossero sapiens).
Ad ogni modo, quando siamo nello stadio in cui non siam nemmeno 3 foglietti , non percepiamo na mazza, non siamo na mazza .
@massimo moruzzi: non è con battute da segaiolo che si può pensare di metter su una discussione sull’aborto
Son d’accordo con Moruzzi. Con identico ragionamento, ad esempio, un pilota militare che si rifiuti, per sopravvenuti dubbi etici, di sganciare bombe su civili secondo un eventuale ordine ricevuto dall’alto, andrebbe egualmente stigmatizzato e processato.
@Neeta : la prossima volta la discussione intelligente la lanci tu, e io proverò a contribuire qualcosa.
@massimo moruzzi: questo da parte tua si chiama infantile dispetto. Speravo di veder trattare questo tema con un po’ più di rispetto e capacità dialettica. Ci sono stati interventi pacati e ben argomentati, onestamente le battute da caserma o la chiamata a troll di chiunque non ti sembrasse in linea con la tua idea le ho trovate proprio puerili e fuori luogo, da parte del padrone di casa. Non è così che si discute. E te lo dice una che è perfettamente d’accordo con il contenuto del post iniziale.
La prossima volta scrivi di calcio, almeno se fai battute del piffero non lo fai sulla pelle di nessuno.
ma no, a me piace scrivere di figa ,-)
seriamente : quando uno è convinto delle cose che dice, può permettersi anche delle battutacce. O, almeno, io la vedo così.
Ah be’, allora ad esempio Bossi ed il suo dito sono pienamente giustificati, lui è così convinto di quel che dice… no?
Non regge, spiacente. Una battuta infelice è una battuta infelice, e se ti rendi conto che quello di cui stai parlando non è esattamente un tema leggero e facile per molte persone, e che ha bisogno di esser trattato in modo utile e non come sterile scambio di boutade, credo dovresti e potresti evitarlo. Ci saranno altre occasioni per far vedere quanto sei spiritoso, se ci tieni.
guarda, il tema è importante e grave, vista la situazione in questo Paese. A commenti senza senso, rispondo con battutacce. Le femministe senza senso dell’umorismo, però, quelle mi fanno paura quasi quanto Natzinger.
p.s.
quella di Bossi non era una battuta. E’ che gli hanno bocciato il figlio – non un genio, immagino – per la seconda volta di fila alla maturità (sti insegnanti terroni, pensa lui)
@massimo moruzzi: bollami come ti pare, se ti fa comodo pensare di essere un umorista incompreso accomodati. Ho partecipato a parecchi dibattiti sul tema, ma questo è il primo che vedo affossare nel becero proprio da chi l’ha lanciato. Complimenti (e saluti)
grazie. saluti.
non ho capito in che modo lo stato favorisce i laureati della cattolica. no, perché la cosa mi interessa, e molto, essendomi ivi laureato senza aver finora ricevuto alcun aiuto che mi sarebbe di giovamento .
resta che la cosa che più mi esalta è questo anticlericalismo da spiaggia che avvicina macchianera ad alcune pagine del mucchio!
Arrivo buon ultimo e non invitato, comunque…
non posso che concordare con Sulu.
Libero di essere obiettore, obbligato il “gestore” a garantire un servizio legale.
Il resto é fuffa
Moruzzi, il fatto che tu sia convinto di quel che dici non vuol dire automaticamente che hai ragione e non ti da il permesso di sminuire chi la pensa diversamente da te solo perché ce l’hai con la chiesa che dopotutto sto gran male all’italia non lo fa visto i casini di mr. berlusconi e di tutti i politici di merda che abbiamo….se ti da così fastidio l’italia con vaticano e il papa per tutta una serie di ragioni puoi benissimo farti le valigie e smammare in un altro paese, sono le persone ristrette di mente come te, con il tuo odio ingiustificato e irrazionale che rovinano i rapporti interpersonali. ma quanti anni hai??? A leggere discorsi del genere portati avanti da gente ottusa che non è disposta a ritrattare sui propri argomenti nemmeno quando gli si dimostra che su alcuni piccoli punti ha torto, mi fa veramente capire che noi italiani siamo sempre + destinati a prendercelo nel culo perché invece a guardare ai veri problemi del paese andiamo a prendercela con emerite cazzate da fighette quando il problema più grosso è la malagestione economica e politica del paese, se i vostri sforzi si concentrassero sul vero problema di questo paese allora forse l’italia ora sarebbe migliore ma l’italiano comune si diverte a perdersi in cazzate senza senso e senza giustificazione.
[...] potrebbe iniziare coi licenziamenti dai medici “statali” che di fatto sono degli infiltrati di un Paese straniero (Città [...]