39 Comments

  1. Money makes the world go ‘round, vedo. Uno si mette a d’impegno (bravi) per una politica ad alta velocità (che però non ho capito bene perché sarebbe ad alta velocità) e queste sarebbero le vostre priorità? La giustizia, per dire, vi va bene com’è? E’ meno importante del permettere pure al dipendente di evadere le tasse (punto 11)? O pensate non ci sia niente da fare?

  2. Leonaltro, il lavoratore dipendente non potrebbe comunque evadere le tasse, a meno che il datore di lavoro non lo faccia anche lui… visto che comunque deve segnalare i soldi versati al lav.dip.
    Che poi naturalmente il lav.dip. non si terrà da parte i soldi per pagare le tasse è irrilevante.
    Mi chiedo invece se sia vero che le tasse sopra il 20% diano così poco gettito. Sarebbe simpatica una bella tabellina.

  3. Le soluzioni proposte sono assolutamente logiche, ma purtroppo non attuabili, poiche’ vanno in conflitto con :

    -Mafia e associazioni pseudo-mafiose (che da questa manovra hanno solo danni)

    -Politica (che da questa manovra va a perdere potere e risorse economiche da destinare ai servizi segreti)

    -Berlusconiani (piu’ soldi per tutti = meno soldi per i Berlusconiani)

    Ricordiamoci che in Italia :

    -Il 13% della popolazione e’ disoccupata (quindi non conta un cazzo)

    -Il 33% della popolazione e’ pensionata (quindi non conta un cazzo)

    -Il 2% e’ invalida o inabile (quindi non conta un cazzo)

    -Il 38% sono minori (questi contano quando compiono 18 anni)

    -Il 10% sono carcerati o criminali liberi (contano, a seconda di chi)

    -Il 4% sono politici (questi decidono per tutti)

    Notte ragazzi, io vado a dormire che domani alle 5.40 ho la sveglia.

  4. Scusate, ma non capisco bene perche’ Macchianera deve _aprire_ con una campagna politica di Filippo Facci (e) Michel Leeden. A me non piace dire “ai miei tempi”. Pero’ ai miei tempi un’apertura cosi’ su Clarence forse non ci sarebbe stata.

  5. Ancora con sta storia del libero mercato?
    Secondo voi basterebbe pagare meno tasse ed essere liberi di imprendere che tutto si risolve ?
    Suola, sanità, anziani, poveri, corruzione, mafia, immigrazione etc etc tutto risolto da lasciar libere le mani a chi ha vogli e soldi, soprattutto soldi.
    Si può anche essere d’accordo che alcuni di questi punti siano importanti ma non i soli e nemmeno i più importanti

  6. Questi vivono ancora nel mito americano, dove legano i cani con la salsiccia. Andateci in America ma non a fare i turisti, a lavorare nelle fabbriche e poi mi sapete dire del liberismo (io ho lavorato per otto mesi in una fabbrica di giocattoli in Nebraska, un inferno). E po Capezzone non ha letto il programma del centro sinistra? perchè ha aderito?

  7. Sul serio è tutto lì?

    Perché è un po’ poco.

    Naturalmente non dubito che nei prossimi giorni Capezzone, o Facci, o chiunque altro avranno l’agio di spiegarsi meglio. Però è veramente strano tanto silenzio sul laicismo, che fino a 24 ore fa era una specie di ragione di vita per Capezzone.

    Si dirà che non c’entra, che tra l’essere super-neoliberali in economia e laici in politica non c’è contraddizione, però… il punto quattro del vostro manifesto chiede “Credito d’imposta per le spese sanitarie e di istruzione (scuola e università)”.

    Siccome in Italia l’istruzione privata è soprattutto confessionale, se ne deduce che l’arci-laico Capezzone propone di dedurre dalle tasse le rette per le scuole dei preti. Senza dubbio è una proposta interessante, senza dubbio troverà interlocutori.

    Buttarsi a destra, per carità, non è un reato. Ma tanta disinvoltura può urtare, tutto qui.

  8. Basta guardare i link a destra (specialmente i primi 4) per capire: questi vogliono giocare a fare i neo-con all’italiana. La scelta di mettere al primo punto la flat tax e’ la conferma.
    E l’abolizione del Concordato dov’e’ finita? Vedo parecchi cattolici fra i firmatari, forse hanno raggiunto un compromessino…
    Io decido di no, grazie. E col piffero che voto ancora RnP (se esistera’ ancora) la prossima volta.

  9. Diversi socialisti qui come altrove accusano questo “decidere.net” di troppo liberismo: e al mondo contano solo i soldi, e la laicità, e l’America è un inferno, e i valori, e l’uomo…

    Mi sembra di sentire un qualsiasi Buttiglione o un Volontè. Insomma l’insicurezza e la voglia di tutele, di “umanità”, che ci viene concessa da un signore tanto buono o da una casta di sacerdoti tanto buoni è un problema vostro, cari socialisti, come dei cattolici.

    Dobbiamo essere chiari. Si può essere totalmente in disaccordo con quei 13 punti o giudicare l’intero progetto una bolla di sapone inconcludente. Evitiamo però di spargere fango alludendo a certe presunte aperture di Capezzone verso i clericofascisti.

  10. Fare la claque a Riccardo Orioles sarebbe troppo facile. Però in effetti la marchettona a un progetto politico del genere mi sembra un passo non da poco per Macchianera. Chiaro che ognuno a casa propria fa quello che gli pare, e dà le chiavi a chi gli pare, però potrebbe anche controllare come le si usa, no?

  11. Bel manifesto. In certi passaggi mi ricorda quello di Gelli. Quello di Gelli però raggiungeva in certi passaggi vette di epicità mai più eguagliate

  12. ‘Catroia, mi ero perso il video di Capezzone!!!
    Senza audio sembra uno che vende villette in montagna sulle reti private.

  13. Francamente vedere un elenco di punti dove manca ogni riferimento alla laicità dello stato nella stessa pagina web dove appare capezzone, mi pare un po’ una fregatura e un mezzo tradimento di quanti l’hanno votato.

    Me compreso

  14. Mah, Leo, anche a me piacerebbe piu’ laicismo pero’ questa e’ una battaglia che verrebbe persa ora come ora.

    Liberalizzare l’economia beneficia molti (anche se danneggia alcuni) e quindi ha piu’ chances di appoggio. Le riforme su gay ed eutanasia (purtroppo secondo me) no.

    E’ allora perche’ non metterle da parte per un po’ e riprenderle piu’ in la’? Nel frattempo uno si concentra sul sistema Italia, che se affonda, come sta facendo, porta giu’ tutti, gay e non.

  15. Mah, Leo, anche a me piacerebbe piu’ laicismo pero’ questa e’ una battaglia che verrebbe persa ora come ora.

    Liberalizzare l’economia beneficia molti (anche se danneggia alcuni) e quindi ha piu’ chances di appoggio. Le riforme su gay ed eutanasia (purtroppo secondo me) no.

    E’ allora perche’ non metterle da parte per un po’ e riprenderle piu’ in la’? Nel frattempo uno si concentra sul sistema Italia, che se affonda, come sta facendo, porta giu’ tutti, gay e non.

  16. Liberalizzare il mercato della scuola, in Italia, beneficia esclusivamente i preti.

    Il tuo discorso va riformulato così: “anche a me piacerebbe piu’ laicismo, ma nel frattempo variamo una riforma per finanziare i preti”.

    Comunque io non credo che Capezzone stia “aprendo ai clericofascisti”, come ha scritto uno sopra. Secondo me è solo un po’ ottuso. Stiamo parlando di uno che la sua carriera l’ha fatta nel partito radicale, dai.

  17. Uno potrebbe dire che l’attuale sistema e’ a sfavore delle scuole religiose. Chi le usa paga la retta privata piu’ le tasse per finanziare le scuole pubbliche, che non usa.

    Qui si entra nel discorso su quale debba essere il ruolo della scuola pubblica, se centrale oppure no. Personalmente non ho idee chiare al riguardo: vedo le inefficienze del pubblico ma credo che una comunita’ si costruisca anche evitando agli inizi della formazione troppa segmentazione.

    Sull’universita’ italiana pero’ non ho dubbi: andrebbe privatizzata ora, chiavi in mano a chi la vuole. La detassazione per le rette della Bocconi non risolve di per se’ il problema ma va in questa direzione.

  18. In effetti non hai le idee chiare, ma in compenso siete in tanti.

    Vi state lamentando perché vi tocca pagare i servizi dello Stato anche se non li usate. Tra un po’ chiederete allo Stato i Buoni Benzina perché non usate i mezzi pubblici. E siete anche convinti di essere liberali.

  19. Leo, cerca di ragionare invece di iniziare ad attaccare senza motivo: la logica non e’ ne liberale ne’ clericale.

    Un sussidio all’attivita’ A e’ come una tassa sulle attivita’ alternative ad A: incentiva l’uso di A a scapito delle alternative. Questo vale per i mezzi pubblici (tra parentesi, sono sempre in perdita per l’alto costo del lavoro: i nigeriani proprio non sanno guidare e non sarebbero pronti a lavorare per meno?) , come per la scuola pubblica.

    Io stesso ti ho detto che ci possono essere validi motivi per tali sussidi. Ma non chiamarli neppure sussidi (o tasse), come fai te, oscura il fatto che lo Stato stia facendo una scelta, che, dato che costa risorse, va giustificata.

    La scuola privata confessionale, poi, a me non piace. Pero’ credo sia giusto rispettare le scelte degli individui: mettendo da parte per un attimo i miei timori sulla segmentazione(ma non credo lo si possa fare cosi’ semplicemente, come dubitavo sopra), se uno vuole mandare il figlio alla Cattolica, mi sento in dovere di giustificargli una tassa su questa opzione.

    Non credo sia sufficiente dirgli, come credo, che la scuola Cattolica ottunde la mente del figlio: questi sono i miei valori, ma se cerco di imporli su di lui, allora non posso oppormi quando lui cerca (come spesso fa la Chiesa) di imporli su di me.

  20. Ricapitolando: siccome sei laico sai che la Chiesa ottunde le menti; ma siccome sei liberale le riconosci il diritto di farlo. Mah.

    E dire che è così semplice. Lo Stato garantisce servizi minimi; chi è più ricco spende di più e accede a servizi migliori. Ma deve continuare a pagare anche i servizi minimi, dal momento che se li può permettere, e perché il fatto che esistano i bus, il pronto soccorso e la scuola pubblica, è un bene anche per chi frequenta i salesiani, va in clinica e gira in Mercedes.

    Uno non se l’immagina quanto sia faticoso spiegare agli italiani perché si devono pagare le tasse. Ma cosa vi hanno insegnato a scuola, che scuole avete fatto?
    Capezzone per esempio ha studiato dai preti. Non mi sorprende.

  21. Ci stiamo perdendo. Il punto di partenza era se si debba o meno detassare la retta per la scuola privata.

    Io sostengo che detassarla puo’ non essere una cattiva idea, anche mettendo da parte l’equita’. Il motivo e’ che cosi’ si stimola il mercato privato e si fa concorrenza al sistema pubblico, che a me pare largamente inefficiente. Ribadisco che l’argomento e’ piu’ cogente per l’universita’ ma ha qualche valore anche per la scuola. Se sono i preti a beneficiarne, ben per loro. Vuol dire che agli italiani piace cosi’.

    Sull’equita’, poi, del pagare le tasse, ognuno ha le sue idee. Garantire servizi minimi e’ un’idea che condivido ma e’ una falsa rappresentazione della situazione italiana. I servizi che lo Stato offre sono ben piu’ che minimi e il livello di inefficienza notevole. Uno le tasse le paga piu’ volentieri se vede che sono di fatto ben impiegate.

    Dietro i grandi ideali, come sempre, si cela troppo spesso la difesa di interessi specifici (vedi ultime assunzioni di massa del buon Fioroni). E questo, se permetti, urta. Primo, perche’ se uno davvero e’ favorevole a fornire servizi minimi si ritrova mischiato a sindacalisti impresentabili e perde cosi’ credibilita’.
    Secondo, perche’ sentirmi anche fare la morale da chi vuole in fondo solo un aumento di stipendio infastidisce abbastanza.

    Che la sx, autoproclamantesi paladina dei deboli, non voglia riconoscere che questo atteggiamento erode ogni difesa (anche quelle piu’ giustificate) del welfare, mi sembra uno dei piu’ grossi limiti del dibattito sulla fiscalita’ in Italia.

  22. Scusate, mi sembra che qualcuno molto democraticamente stia ribaltando la realtà. Mi riferisco a laicismo e scuola.
    “Chi le usa paga la retta privata piu’ le tasse per finanziare le scuole pubbliche, che non usa.”
    In realtà il punto di vista corretto è: perchè io, che mando mio figlio alle pubbliche, devo pagare in tasse anche per i finanziamenti che lo stato dà alle scuole private che un poveraccio come me non si può permettere?
    Quindi, volendo essere veramente liberali e parlando di vero libero mercato, direi: zero finanziamenti alle scuole private dallo stato e chi se le può permettere se le paghi. E niente detassazione per chi non usurfruisce delle scuole pubbliche, in quanto lo stato deve garantire “sempre” tutti i servizi per ogni cittadino. Sapete, nel libero mercato – quello vero – si potrebbe rimanere anche con le pezze al culo prima o poi.

  23. Carlo, potresti chiarire il tuo punto di vista sull’Universita’? Mi interesserebbe, ma sinceramente non lo ho capito. Grazie.

  24. Carlo, credi che non sia altrettanto fastidioso sentirsi fare una lezioncina di liberalismo alle vongole da uno che vuole solo pagare meno tasse?

    Da leonardo.blogspot.com, 15/9/2003
    “Buongiorno”.
    “Buongiorno a lei, desidera?”
    “Vorrei della scuola per mia figlia”.
    “La vuole pubblica o privata?”
    “Ecco… io non me ne intendo molto, sa? Mi spiegherebbe…”
    “…la differenza? Son qui per questo. Dunque: la scuola pubblica è aperta a tutti. Gli insegnanti sono selezionati mediante concorsi di Stato o corsi specializzati. Le spese scolastiche (libri, mensa, trasporti) sono calmierati…”
    “Uh, questo mi piace”.
    “…Perciò la scuola pubblica tende a ridurre le distanze tra classi sociali e gruppi razziali: per sua natura è interclassista e multiculturale. Ricchi, poveri, bianchi e neri, tutti compagni di banco”.
    “Ma funziona?”
    “Dipende dalla società. In una società aperta, civile, con una robusta classe media, la scuola pubblica funziona a pieno regime. Per contro, se la classe media si svuota, se prevalgono spinte all’isolamento e i quartieri vengono recintati, inevitabilmente la scuola pubblica degenera in un ghetto”.
    “Mmm, questo non mi piace tanto. E l’altra cos’è?”
    “L’altra è una scuola di classe. Ci va chi può permetterselo. Insegnanti e dirigenti sono selezionati sul mercato del lavoro. Lo studente di una scuola privata è come un investimento: deve fruttare per forza. Conviene ai dirigenti, conviene agli insegnanti, conviene ai genitori”.
    “Ma allora diventa una fabbrica di voti?”
    “Dipende. Ci sono le scuole eccellenti e le scuole per finta: il mercato offre prodotti diversificati. Se sua figlia è indolente, può parcheggiarla in un votificio. Ma se sua figlia vuole sgobbare e diventare qualcuno, le consiglio una scuola privata di qualità”.
    “Questo sì che è parlare! Ecco, voglio una scuola di quelle lì”.
    “Bene. Fanno venti milioni”.
    “Prego?”
    “Forse non mi sono spiegato bene. La scuola privata costa molto di più di quella pubblica”.
    “Ma io venti milioni non ce li ho!”
    “Allora non se la può permettere, mi dispiace. È la legge del mercato”.
    “Ma io ho diritto di scegliere!”
    “Lei ha il diritto di scegliere una scuola pubblica. Ne abbiamo di ottime, sa?”
    “Ma io voglio quella privata! Io ho il diritto di mandare mia figlia alla scuola privata!”
    “Non è questione di diritti, è questione di soldi. Se non ha venti milioni non ce la può mandare”.
    “E lo Stato, scusi?”
    “Come?”
    “E lo Stato dov’è? Lo Stato mi deve aiutare!”
    “Lo Stato dovrebbe aiutarla a mandare sua figlia in una scuola privata?”
    “Sì”.
    “Senta, mi spieghi una cosa. Lei è un liberista o un assistenzialista?”
    “Mah, liberista, direi”.
    “Ed è sicuro di poterselo permettere?”
    “Come sarebbe a dire? Essere un liberista è un mio diritto”.
    “Tutelato dallo Stato, magari”.
    “Precisamente”.
    “Cioè, lei pensa che lo Stato debba garantirle il diritto di essere liberista”.
    “Sì, perché?”
    “Non se la prenda, ma temo che lei abbia le idee un po’ confuse”.
    “Davvero?”
    “Sì, credo che le manchino alcune nozioni fondamentali. Mi tolga una curiosità…”
    “Dica”.
    “…che scuola ha fatto, lei?”
    “Io? Le suore, perché?”
    “Ah, infatti”.

  25. Personalmente trovo che non sia affatto un diritto mandare i figli ad una scuola privata. E, tanto per guadare il problema laicamente, credo che finanziare o detassare le scuole private sia sbagliato laddove implichi l’impossibilita’ per lo stato di garantire una scuola pubblica decente: ad esempio in Italia.

    Resto in attesa di delucidazioni sulla dottrina, finora avvolta dal mistero, della vendita dell’universita’ “chiavi in mano” al miglior offerente.

  26. Non capisco del tutto questo punto della proposta:

    13. Abolizione valore legale titolo di studio e valutazione dei docenti
    Abolizione del valore legale del titolo di studio, e valutazione dei docenti di ogni ordine e grado (con messa online dei relativi risultati, sul modello inglese).

    Qualcuno potrebbe spiegarmi perchè abolire il valore legale dei titoli di studio sarebbe un bene?

  27. John Charles, eccomi, ho potuto leggere i commenti solo ora.

    Qui trovi una proposta di riforma dell’universita’, mantenendola pubblica:

    http://tinyurl.com/27lnab

    Il fatto e’ che, come l’autore citato riconosce, il nostro sistema universitario e’ irriformabile, dato che gli insiders modificheranno sempre le regole a loro favore.

    La mia idea sull’Universita’ e’ dunque che alla fine vada privatizzata, come l’Alitalia. Almeno non costa all’erario. La si vende a chi la vuole comprare. Se nessuno la compra, la si chiude. E chi la compra licenzia chi vuole e fa pagare quanto vuole (anche se l’Antitrust dovrebbe vigilare su eventuali oligopoli). Lo Stato puo’ continuare a gestire alcuni atenei e a supportare con prestiti allo studio gli studenti meno abbienti.

    Ora come ora a me l’universita’ sembra, tranne in alcuni casi, solo una perdita di denaro pubblico e di tempo per lo studente, che impiega 5 anni almeno per laurearsi in ingegneria, per dire, e poi deve reimparare il lavoro in azienda. Senza parlare del fatto che il nostro laureato medio non sa l’inglese ne’ sa usare Office.

  28. Leo, carino quel pezzo e lo approvo. Da noi le liberalizzazioni da approvare sono sempre quelle degli altri. Per questo motivo non voto neppure a destra.

    Pero’, indicare la malafede di alcuni presunti liberali non difende la posizione dei non liberalizzatori. La scuola e’ finanziata pubblicamente e costa risorse: quanta istruzione siamo pronti a fornire e a quale costo?
    Scuola soprattutto pubblica o poche scuole pubbliche in zone disagiate? E poi, perche’ scuole pubbliche e non vouchers per i meno abbienti che favoriscono piu’ competizione? E che male ci sarebbe nel votificio di cui parli se fosse meglio dell’attuale scuola pubblica?

    Ritenere l’attuale situazione normale e non passibile neppure di obiezione, ne’ dal punto di vista dell’efficienza, ne’ da quello dell’equita’, mi sembra, come ti ho gia’ detto, il modo migliore per affossare, alla fine, le motivazioni del servizio pubblico stesso.

  29. @carlo: no aspetta, se nessuno se la piglia l’università italiana mandiamo i volenterosi all’estero ?

    In effetti però risolveremmo alla radice il problema della fuga dei cervelli, li coltiveremmo direttamente all’estero….

  30. @Giorgio N.: Quanto sei Out. Un esamificio che costa 8000 euri all’anno lo trova sempre qualche figlio di papà decerebrato disposto a pigliarsi una pomposa laurea in “management della mazza nel culo”: pensa allo Iulm, vero e proprio Ateneo d’Eccellenza, stracolmo di convenzioni con Mediaset e fighette disinibite…
    Un brindisi al glorioso futuro dell’università italiana!
    10, 100, 1000 Iulm!

  31. @Giorgio N.: hai ragione. Adesso i cervelli in fuga si formano qui a costi stimati, secondo Mussi, intorno ai 500.000 euro e poi se ne vanno a rendere altri paesi piu’ produttivi. Risparmieremmo soldi e potremmo abbassare lo scalone, per dire (io abbasserei le tasse, ma questo e’ un altro dicsorso).

    Il problema della fuga dei cervelli e’ poi un falso problema. Il problema e’ come mai di cervelli non ne attiriamo. Il motivo e’ semplice: la ns. universita’ e’ un sistema corporativo dove chi ha voglia ed e’ in grado di produrre non ha prospettive.

    @Nomero. Se il mercato del lavoro fosse competitivo, la laurea in management della mazza nel culo non sarebbe molto utile. Il figlio di papa’ si godrebbe le fighette ma poi troverebbe lavoro con piu’ difficolta’. Col tempo la voce che quella laurea e’ inutile si spargerebbe e gli iscritti calerebbero, come e’ giusto che sia se non sai offrire un prodotto valido.

  32. Taci, controrivoluzionario! Ti stai esprimendo contro la tua causa!

    Solidarietà ai compagni dello Iulm!

    Non vogliamo mangiare alla vostra tavola, vogliamo rovesciarla!

    Le lotte sociali non si processano!

    Viva la vagia e chi la massagia!

    Più master in stronzologia per tutti!

    Paolo Guzzanti Presidente!

  33. Caro Carlo,
    su alcune tue osservazioni sono d’accordo, ma nell’insieme mi sembra tutto un po’ generico.
    Intanto non condivido l’opinione secondo cui i nostri laureati non sanno l’inglese e non saprebbero usare Office. Posto che, secondo me, Office e’ una minchiata, e i nostri laureati sanno usare cose molto piu’ importanti (sistema operativo Linux, programmi di calcolo scientifico come Matlab), e che e’ vero che l’Italia e’ indietro sulle lingue straniere, ma a) stiamo recuperando b) non e’ colpa dell’universita’, il fatto su cui non siamo d’accordo e’ che l’Universita’ italiana e’, specie nella formazione scientifica, semplicemente ottima: da sempre l’universita’ italiana produce laureati di notevole livello che poi sono ricercatissimi dalle universita’ e dai piu’ prestigiosi centri di ricerca stranieri.

    Il problema e’ sempre stato quello del dopo: cosa gli facciamo fare a questi cervelloni? Nulla. non abbiamo nulla da offrire loro, perche’ la nostra economia si regge sulle scarpe o sui finanziamenti pubblici (e’ un po’ un luogo comune, ma sto linearizzando).

    E poi c’e’ un problema di tendenza, sul quale convergo su posizioni vicine alle tue. Grazie alla mitica generazione del 68 e all’infornata dell’80, l’universita’ e’ stata riempita di gente che non e’ all’altezza della professione. Alcuni stanno li’ per fare politica -beninteso: politica di livello bassissimo-, altri si mummificano, altri proprio non si fanno vedere. Questi sciagurati, che mai non fur vivi, stanno distruggendo la parte migliore dell’universita’ italiana.

    Aiutati, giova ripeterlo, da quella catastrofe culturale e morale che e’ stato il ministero Berlinguer e la sua ignobile riforma (Berlinguer peraltro recentemente riesumato e intronato in una commissione nominalmente roboante quanto fattualmente fantomatica, come ha avuto modo di esperimere in un articolo dall’italiano incerto pubblicato su l”unita’ qualche settimana fa).

    Cio’ detto, credo che un paese senza universita’ non abbia futuro. Per cui accolgo con grande favore la carica provocatoria della tua proposta, rilanciando pero’ con alcuni punti che mi distanziano da te:
    -prepensionamento di meta’ degli attuali docenti.
    -piu’ ricercatori giovani pagati almeno il doppio.
    -basta con l’insensato programma di rientro dei cervelli: l’universita’ deve riuscire ad attrarre dall’estero per la qualita’ della ricerca che vi si fa, non per “offerte speciali”.
    -Mussi a casa, e con pernacchie.

  34. Io avevo provato a spedire una risposta un giorno fa ma non appare. Mah, magari riprovo piu’ tardi.

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