Cristiano Valli
Uno degli aspetti più curiosi delle discussioni sul clima è che ci si pone di fronte alle stesse allo stesso modo con cui ci si pone di fronte ad una discussione sul derby Roma-Lazio o sulla politica. Potere dei media e della semplificazione di un mondo complesso.
Va da sè che essere tra coloro che considerano i cambiamenti climatici come causati da alcuni fattori inquinanti è di sinistra ed è statalista, perchè prevede un intervento dall’alto, in particolare per la riduzione dei fattori inquinanti.
Invece lasciare le cose come stanno è da fighetti e da grandi economisti di destra. Ci si appoggia ad analisi e personaggi di tutto rispetto, che buttano lì cifre e grafici per confutare la tesi bolscevica che l’aumento della concentrazione di CO2 e del metano stiano modificando l’equilibrio serra del pianeta.
In Italia il campione è Franco Battaglia, adorato dal Foglio e dal Giornale, docente di Chimica dell’Ambiente presso l’Università di Modena. Il nostro si lancia spesso in sperticati attacchi contro il catastrofismo verde e porta dati di tutti i tipi. Tra cui un celeberrimo grafico della temperatura terrestre negli ultimi secoli. Grafico che dimostrerebbe come la temperatura attuale è addirittura più bassa di quella del tredicesimo secolo. In base a quella curva il Battaglia costruisce tutto un articolato discorso logico che fa sì che sia impossibile un effetto antropico sul clima.
Il grafico in questione è dell’IPCC del 1990. Ed è sonoramente sbagliato.
81 commenti per "Climatologi"
Eppure ti dico che se lo giri sottosopra funziona… ;-)
Grazie Carl
Premetto che non sono un’esperta , anche se seguo con interesse la questione.
Però, ho seguito il link di Battagalia e ho ritrovato alcune delle questioni che sono state dibattute sul tema del riscaldamento globale.
Segnalo solo un link , che discute proprio delle più diffuse opinioni o credenze CONTRO la teoria del riscaldamento globale dovuto all’uomo.
http://gristmill.grist.org/skeptics
L’articolo si chiama proprio How to talk to a climate skeptic
Resta un fatto - tra i tanti: trent’anni fa dicevano che ci stavamo avviando ad una piccola glaciazione.
forse però trent’anni fa c’erano meno strumenti per rendersi conto della vera direzione che il clima andava prendendo e forse -essendoci meno emissioni in atmosfera- era anche meno chiaro il fenomeno venturo del global warming
o anche boh
Lorenzo, c’è anche la tua obiezione, in quell’articolo
” they predicted global cooling in the 70s”
Risposta
“It is true that there were some predictions of an “imminent ice age” in the 1970s, but a cursory comparison of those warnings and today’s reveals a huge difference.
Today, you have a widespread scientific consensus, supported by national academies and all the major scientific institutions, solidly behind the warning that the temperature is rising, anthropogenic CO2 is the primary cause, and it will worsen unless we reduce emissions.
In the 1970s, there was a book in the popular press, a few articles in popular magazines, and a small amount of scientific speculation based on the recently discovered glacial cycles and the recent slight cooling trend from air pollution blocking the sunlight. There were no daily headlines. There was no avalanche of scientific articles. There were no United Nations treaties or commissions. No G8 summits on the dangers and possible solutions. No institutional pronouncements. You could find broader “consensus” on a coming alien invasion.
Quite simply, there is no comparison. ”
Come ho detto, in quel link sono comprese tutte le obiezioni mosse durante gli ultimi anni.
( Piti, sarai boh, ma hai azzeccato una parte ;)eh, quando uno è intelligente :p) )
eh, grazie, MJ, ma la questione è parecchio controversa
e per questione intendi ciò che preferisci!
Lol, il tuo grafico dimostra che fa piu’ o meno caldo come intorno all’anno mille quando l’apporto umano di co2 veniva essenzialmente dall’intestino.
L’hai vista la puntata delle Iene di qualche mese fa sul fumo passivo? Si trattava di una ragazza con una forma grave di asma morta nella banca dove lavorava. Il marito ha denunciato la banca. Il professorone dell’università di torino intervistato sul fumo passivo disse che il fumo passivo equivale a quello attivo. Peccato che lo stesso professorone fosse perito di parte della banca e nella perizia evesse scritto l’esatto contrario. Mi rendo conto di dire una cosa banale, ma banale non vuol per forza dire falsa…
Non sono un esperto, pertanto ringrazio Fabrizio per gli ottimi link, che spero di trovare il tempo di leggere. Rispetto alle vulgatae del riscaldamento globale resto sempre, per contrasto, piuttosto freddo, per uno dei motivi elencati nel link “cosa dire ad uno scettico”: la caoticita’ dei sistemi metereologici, almeno su scale temporali relativamente brevi (giorni, settimane). La risposta data nel link non getta alcuna luce su questo dubbio, se non invocando una presunta non caoticita’ del sistema su scale maggiori, cosa su cui non so nulla e spero, ancora una volta utopicamente, di avere il tempo di approfondire.
Il mio problema sulla caoticita’ non e’ tanto l’impredicibilita’, obiezione, concordo con il link, piuttosto naif, semmai il fatto che i sistemi caotici cambiano comportamento, transiendo da un regime ad un altro, anche assai rapidamente rispetto alle scale di tempo ordinariamente seguite: e lo fanno anche in assenza di forzanti esterne.
In altre parole, non ho trovato mai nessuno che mi spiegasse come escludere che, in assenza di azioni umane, il sistema non sarebbe andato comunque verso stati a maggiore temperatura.
Un altro punto riguarda i modelli utilizzati per le masse atmosferiche, che sono spesso modelli di equilibrio locale. In tali modelli ad un aumento della temeratura di equilibrio corrisponde un aumento dei minimi di temperatura raggiunti in corrispondenza di fluttuazioni. Tuttavia ho sentito climatologi che proponevano quei modelli pretendere di spiegare l’abbassamento dei minimi (es: l’estate fecale dell’anno scorso).
Insomma, questo per dire che per profani genericamente interessati come il sottoscritto e’ difficile non essere almeno un po’ scettici. E’ possibile invece che per gli esperti sia tutto piu’ chiaro. Allora, per favore, si spieghino un po’ meglio.
Il grafico che ho allegato al post allegato, i link a real climate e ad altri siti collegati e altri articoli che ho fornito nel passato stanno proprio a dire che questa incertezza, tutta queste controversie e l’impredicibilità dei sistemi caotici vi sono stati instillati da un paio di persone che fanno i bastian contrari e che vengono amplificati da alcuni giornali.
La scienza non è democratica, non vale il consenso e non vale neanche il dissenso fighetto. Valgono i numeri, i dati, le previsioni, le simulazioni.
E sui numeri, guardatevelo da solo il grafico (F.B.), c’e’ poco da discutere. Il trend c’e’ ed e’ estremamente forte. Potrebbe portare ad una situazione addirittura vantaggiosa per alcuni paesi o drammatica per molti altri.
Quello che però proprio non reggo è il mischiare le carte con i dati. È scorretto oltre che sbagliato. Non stiamo parlando se Totti è più bravo di Del Piero.
cioè il miglior trequartista italiano confrontato con un buon giocatore di serie B?
Grazie, Fabrizio, delle spiegazioni. Solo che nel grafico non si capisce molto: i vari grafici sembrano discendere da modelli fatti da diverse equipes scientifiche dall 1999 al 2006 e tutte mostrano un incremento notevole ma non unico nella storia. Quella che mostra un incremento impressionante e’ la curva nera la cui legenda dice “Instrumental”. Cosa vuol dire?
Ancora: caotico = impredicibile e’ ingenuo, lo so benissimo, ma caotico = cambio repentino di regime no, lo sappiamo fin dai modelli discreti e molto semplici di Mitchell Feigenbaum. Abbiamo allora dati per sostenere che il riscaldamento non sia intrinseco al sistema? Non e’ per fare il cialtrone a tutti i costi, ma la questione e’ importante e le informazioni disponibili contraddittorie. Se tu riuscissi a fornire informazioni precise con la competenza che certamente hai, faresti davvero un ottimo servizio.
Peraltro, Del Piero e’ un buon giocatore di serie A.
Sono stati fatti tre carotaggi sui ghiacciai perenni del polo, risalenti a 250.000 anni fa, 450.000, per arrivare fino a 650.000 anni fa. La concentrazione di CO2 è stata sempre molto inferiore a quella attuale.
Certo, ogni 100/200.000 anni si è alternata una glaciazione ad un periodo mite, per cui i cambiamenti climatici sono anche non antropogenici, ma quello di cui siamo sicuri, che sconvolgimenti o no, eruzioni disastrose, incendi, che si sono alternati per 650.000 anni non avevano mai portato ad un tale livello di CO2. E la CO2 è un forte gas serra, come si sa.
Inoltre bisogna ricordarsi del principio di precauzione. Non è detto che tutti quelli che mettono le dita bagnate dentro la presa della 220 muoiono, però meglio evitare.
Inoltre, primo, i combustibili fossili, innanzitutto finiranno, prima o poi, e pare prima che poi. Ad un certo punto non riusciranno a stare al passo con il trend attuale della richiesta, sempre crescente, un’altra decina, quindicina d’anni, poi l’offerta non starà più dietro alla domanda.
L’effetto serra, perciò, va in convergenza con l’esaurimento delle risorse fossili. meglio attrezzarsi in anticipo.
secondo poi, un mondo con energie rinnovabili e con l’idrogeno come vettore è più pulito.
terzo, perché con l’idrogeno come vettore cambia anche il sistema distributivo, e diventa meno centralizzato, più comodo e più democratico.
Perciò la riconversione energetica non è più rinviabile, considerato anche che dimezzando le emissioni del 1990 entro il 2050, del 50%, come richiesto dalla germania nel G8 prossimo, proiezioni danno una crescita di 2 gradi medi, che è non è devastante come quella di 4/6 gradi ma sicuramente grave. per dimezzare le emissioni di CO2 bisogna dimezzare il consumo di combustibili fossili, che è come dire che l’altra metà di energia deve venire da fonti rinnovabili. Per cui ammesso che partiamo oggi, c’è n’è da fare.
Infine l’ultima considerazione. 100 anni fa l’umanità era composta da 2 miliardi di individui, oggi 6,5. Inoltre ciascun uomo consuma per 50 volte rispetto ad un uomo di 100 anni fa. Già oggi la terra non riesce più a riciclare ciò che si consuma, ogni anno siamo in debito con l’ecologia. Il sistema è finito. La corda non si può tirare all’infinito. Comunque.
D’accordo, la concentrazione di CO2 eccetera, tutto e’ plausibile, ma a me non basta per trarre una conclusione: voglio sapere se quella concentrazione puo’ spiegare l’aumento della temperatura regsitrato, e vorrei anche capire com’e’ che la concentrazione di CO2 ha un andamento lineare almeno dagli anni 60 ad oggi, posto che le emissioni sono invece molto aumentate
(almeno stando al grafico qui:
http://www.grida.no/climate/vital/06.htm
e ad altri che ho trovato, ma ripeto, non me ne intendo e posso rimanere facilmente vittima dei vari fake).
Sulla temperatura, poi, rinnovo l’invito a spiegarmi l’”instrumental” nel grafico, che costeggia l’unica curva che porti a pensare che forse c’e’ qualcosa di anormale.
Il principio di precauzione va bene, eccetto che poi a furia di applicarlo un paese diventa marginale (ad esempio, l’Italia). E occhio anche ai modelli catastrofici: secondo gli esperti qualche anno fa dovevamo morire di influenza in due miliardi nella sola Italia (occhio: e’ un’iperbole, eh, non rispondetemi che non e’ possibile linkando i censimenti perche’ allora io vi rispondo che mezza Italia a’ in nero, abusiva e andiamo avanti fino a notte) e invece niente, continuiamo ad essere tanti, troppi, a consumare energia e a deodorarci con i cfc, che’ col global warming se non ti deodori poi fai proprio schifo.
John, la curva che tu vedi della CO2 è la somma algebrica tra quella prodotta antropicamente e quella assorbita. Va da sè che l’attuale aumento di temperature già verificato ha aumentato la capacità delle piante di assorbirla, visto che ve ne sono di più. Il problema è che il sistema “clima” può avere un salto brusco anche in avanti (cioè delle temperature ancora più alte) appena i sistemi di controreazione naturali non sosterranno più le immissioni.
Per ciò che riguarda i grafici, Instrumental HadCRUT2 sono i dati combinati terrestri e marini, le migliori misure che ci sono in giro.
Per tornare a bomba, a me la discussione sui modelli, sulle misure, sugli effetti dell’alta atmosfera e sulle retroazioni del sistema clima, mi stanno bene. Discussioni sui dati veri e misurati noncè verificati.
Le chiacchiere da bar non ci azzeccano, così come i dati falsati. Non ha niente a che vedere con la scienza.
PS: Totti è mejo!
Ho spedito il post a Battaglia. Vediamo che cosa dice.
Non c’erano strumenti? Bastava tacere. O evidenziare i termini FORSE, IPOTESI, A QUANTO PARE, POTREBBE DARSI CHE, NON E’ AFFATTO DETTO. Invece si è preferito - come si continua a fare oggi - spacciare certezze.
Grazie a Fabrizio per le spiegazioni. Un punto non mi e’ chiaro: sta aumentando il numero di piante o ho capito male?
Grazie Facci.
Su Repubblica in prima pagina c’era un richiamo a due ampi articoli secondo i quali il 2006 è stato l’anno che ha sconvolto il clima mondiale: solita temperatura globale che cresce, livello dei mari che cresce, buco dell’ozono che cresce, pioggia che se ne va a Sud, uragani e inondazioni, ghiacciai che spariscono, uccelli che non migrano, desertificazione e di converso deforestazione: e quasi tutto per colpa nostra. Questo a pagina 18. Poi a pagina 37 cambiava giust’appunto il clima e c’era un’intervista a professor Mauro Agnoletti, un importante ricercatore che a Bruxelles ha presentato un piano strategico sullo sviluppo del paesaggio. “Nei primi decenni del Novecento”, parole sue, “la superficie dei boschi in Italia era di circa 3 milioni e mezzo di ettari. Oggi i boschi occupano 10 milioni di ettari”. Il professore ha spiegato che il rimboschimento indiscriminato ha eliminato paesaggi e colline e colture, tanto che il rapporto uomo-ambiente ne è stato deformato: delle 600 tipologie paesaggistiche che l’Italia aveva alla fine dell’Ottocento ne sono rimaste 18. Più che dal clima e dal cemento, il pericolo è venuto da certa agricoltura e dai boschi triplicati.
John, anche qui bisogna stare un po’ attentini. La NASA misura il contenuto integrale di clorofilla con alcuni satelliti. E questo è costantemente aumentato negli ultimi anni. Come effetto positivo dell’aumento di temperatura.
Come detto, non tutti gli effetti del riscaldamento sono negativi.
Facci, ovviamente il catastrofismo a questo livello non ha senso. Tra parentesi il 2006 non è stato un gran che per gli uragani.
Così come è vero che globalmente c’e’ molta più clorofilla, parzialmente per via di rimboschimenti e agricoltura. La quale ha una componente nei cambiamenti in atto. Così come il sole, così come lgli allevamenti e così come altri fattori.
Però, e qui finisce il giornalismo e inizia la scienza, ci sono i numeri. Che parlano di un effetto di più di 2/3 dovuto a CO2 e metano.
Non voglio pontificare su dati che non conosco, anche se a questo punto sono incuriosito e cercherò delle fonti: però sembra difficile credere che, quantomeno su scala planetaria, ci sia oggi una superficie verde superiore a quella di cento anni.
Su scala italiana non mi pronuncio, ma domani compulso gli annuari ISTAT, che riportano la superficie dell’Italia suddivisa per destinazione.
Se ci allarghiamo al mondo intero (il global warming è un fenomeno complessivo, per definizione), abbiamo perso superfici enormi in Amazzonia, in Indonesia, in India. Proprio non credo che siano piùa alberi oggi di allora.
Pi’, di sicuro è aumentata la clorofilla. Che poi in parte è dovuta alla proliferazione delle alghe.
http://www.nasa.gov/centers/goddard/news/topstory/chlorophyll_prt.htm
“Però, e qui finisce il giornalismo e inizia la scienza, ci sono i numeri. Che parlano di un effetto di più di 2/3 dovuto a CO2 e metano.”
Riferimenti?
Riporto la lettera la gentile mail di risposta di Franco Battaglia
***
Caro Facci,
Se il grafico da me riportato non fosse sbagliato, come conclude il post, allora le mie considerazioni sarebbero accettate?
Ma è sbagliato quel grafico? Lo dice tale non meglio identificato “stefan”.
Questo grafico è stato presentato da franco prodi, prof. di fisica
dell’atmosfera, ad una conferenza di un paio di mesi a bologna, e lo dava per buono.
Un recentissimo rapporto della National academy of sciences americana (surface temperature reconstruction for the last 2000 years) riporta quel grafico e lo dà per buono:
http://books.nap.edu/openbook.php?record_id=11676&page=14
è un fatto che 1100 anni fa la Groenlandia fu colonizzata dai vichinghi.
è un fatto che 300 anni fa faceva un freddo boia: tamigi e laguna di venezia ghiacciati.
Erano fenomeni locali? Fosse vero, allora gli eventi climatici locali se ne impipano del bilancio energetico globale e questo non avrebbe l’importanza che gli si attribuisce oggi (io credo, invece, che è importante e che quelli non erano fenomeni locali).
ancora: se la ricostruzione di T dell’Ipcc nel suo primo rapporto del 1990 (e riproposta nel secondo rapporto del 1995) fosse “sonoramente sbagliata” perché dare credito all’Ipcc oggi ma non allora?
ancora: il tentativo di negare l’evidenza (periodo caldo medievale e piccola era glaciale) fu fatto nella tesi di dottorato dello studente michael mann (famosa curva hockey-stick, fatta propria dall’Ipcc nel terzo rapporto del 2001); è stata dimostrata falsa, al limite della frode scientifica, da McIntyre e McKitrick. Si noti che l’Ipcc non cita più l’hockey stick nel suo quarto rapporto del 2007.
La cosa curiosa è che qualunque siano i dati, la posizione dell’Ipcc è sempre la stessa: l’uomo influenza il clima.
perché? perché l’Ipcc nacque con questa missione: dimostrare che l’uomo influenza il clima.
Allego un articoletto* ove accenno a come nacque l’Ipcc.
A disposizione per ulteriori chiarimenti, se necessari.
fb
***
(l’articolo, con molto lungo e corredato di grafici vari, è in pdf. Chi sia realmente interessato mi scriva che glielo mando).
Facci, ho come l’impressione che il Battaglia si sia letto solo il mio post e non il link a real climate che era contenuto alla fine. Passaglielo:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/05/the-weirdest-millennium/
1. Il fatto che l’abbia presentato il Prodi non vuol dire nulla. Proprio nel post di realclimate si spiega quanto casino abbia fatto quel grafico, e il fatto che molti ricercatori continuano a riportarlo.
2. L’obiezione “perché dare credito all’Ipcc oggi ma non allora?” non ha senso. Stiamo parlando di 20 anni di differenza in un campo, quello delle simulazioni dei sistemi climatici, che ha portato un’innovazione enorme. È come non credere al fatto che oggi una persona che abbia un incidente a 150 all’ora si salvi, mentre 20 anni fa, senza airbag e cellula di sopravvivenza, moriva. A casa mia si chiama progresso.
3. L’IPCC non è materia del contendere. È una questione di dati. Lasciamo perdere l’organismo IPCC e parliamo di studi, curve e previsioni (comunque passami il pdf, la mail ce l’hai).
Il fatto è che quella curva presentata nell’articolo sul Giornale è vecchia e sbagliata.
4. Il discorso dei fenomeni locali fuorviante (c’e’ proprio un altro post su realclimate a riguardo). I fenomeni locali sono in gran parte influenzati dalla struttura delle correnti. E i due esempi citati sono di regioni in cui le correnti in oggetto (Golfo e Labrador) determinano condizioni climatiche assolutamente straordinarie. L’intera zona UK e Scandinavia non è perennemente ghiacciata solo per il contributo della corrente del golfo.
I cambiamenti climatici contribuiscono a cambiare la struttura di queste circolazioni. Non è un mistero che una delle simulazioni nel caso di aumento consistente della temperatura prevede la riduzione della corrente del golfo con consequente raffreddamento dell’Europa.
La storia della Grönlandia è vecchia. Quel nome fu scelto da Enrico il Rosso (lo spiega Jared Diamond in Collapse) per attrarre i coloni. In realtà l’isola è ancor oggi non completamente ghiacciata e abitabile al 20%. L’apporto di coloni europei fece sì che questi si misero a vivere con stile di vita europeo (agricoltura e pastorizia invece di pesca, come era più adatto per la regione). Le popolazioni usavano tenere gli animali per mesi interi in cascine riscaldate a legna. E patirono la fame.
5. Le critiche metodologiche sull’Hockey-Stick fatte da McIntyre e McKitrick sono state dibattute a lungo. In particolare l’analisi di Hans Von Storch ha dimostrato come ci fossero errori nell’analisi statistica; corretti i quali il risultato purtroppo non è cambiato.
Qui si torna all’evoluzione della scienza. Ci sono dei dati, delle simulazioni, dei lavori, dei peer review, e di nuovo delle analisi, dei dati, delle simulazioni, dei lavori, e via e via.
Non è che un’analisi statistica non corretta invalidi automaticamente tutti i dati; è una questione di logica. Dall’errore di calcolo si possono trarre miglioramenti e si arriva a nuovi risultati. E poi il discorso dell’Hockey-Stick è una sola analisi. Nel grafico di cui sopra, che altro non è che una serie di analisi e di dati strumentali, si può vedere un consistente cambiamento del pattern climatico negli ultimi anni. E questo va riportato correttamente.
6. Per quanto riguarda il link citato, nella citata pagina 14 si dice:
“The Medieval Warm Period and Little Ice Age labels that appear in the graphic refer to features in European and other regional time series that were assumed to be indicative of global mean conditions.”
Riporto un verbo e la sua coniugazione: WERE ASSUMED. Erano ritenuti.
Andando avanti, a pagina 16 si dice:
“A more recent and complete description of what we know about the climate of the last two millennia can be gleaned from an inspection of Figure O-5,”
E si linka una serie di grafici analogo a quello riportato da me nel post.
Andando avanti ancora, a pagina 18, dopo tutti i distinguo dovuti all’analisi di dati complessi, si conclude con un:
“The timing, duration, and amplitude of warm and cold episodes vary from curve to curve, and none of the large-scale surface temperature reconstructions show medieval temperatures as warm as the last few decades of the 20th century.”
…
“It can be said with a high level of confidence that global mean surface temperature was higher during the last few decades of the 20th century than during any comparable period during the preceding four centuries. This statement is justified by the consistency of the evidence from a wide variety of geographically diverse proxies.”
-> Il mio punto nel post e quello che voglio ripetere di nuovo. È una questione complessa e rimane complessa. Discutiamo dei dati attuali e discutiamo dei sistemi di misura, ricostruzione e simulazione. Discutiamone. Ma correttamente.
Riportiamo le analisi nella loro interezza e evitiamo salti logici, come quelli dell’articolo.
Un proverbio inglese dice: “per ogni problema complesso esiste una soluzione semplice: quella sbagliata”.
PS: per evitarti il ruolo di ambasciatore, chiedi al Battaglia se gli va di farsi un giro qui, o da realclimate.
Facci, manderesti anche a me l’articolo del battaglia (non ho il tuo indirizzo)?
john.charles@no-log.org
Giusto per continuare con il bar (e cosa c’e’ di male? Siamo tutti al bancone e il bartender Fabrizio ci sta servendo, e direi in modo molto professionale), giuro che non ci capisco piu’ niente. Qualche mese fa (non chiedetemi esattamente quanti) sull’edizione italiana di Le Scienze e’ comparso un interessante articolo di un tizio (non chiedetemi esattamente chi) che proponeva l’ipotesi che la storia delle corrente del golfo fosse una leggenda metropolitana, che tale corrente non aveva alcun effetto sul clima dell’europa atlantica, e che il caldo di quelle regioni fosse da correlare a particolari correnti d’aria.
Ne sapete qualcosa? C’entra qualcosa?
Ad un profano come il sottoscritto resta l’impressione che la climatologia sia una scienza la cui comunicta’ di esperti non ha molti elementi di accordo, ma per quanto riguarda noi, qualcosa si comincia a capire:
1. Il riscaldamento globale e’ un fenomeno reale, rilevato negli ultimi 50 anni.
2. Sulla sua entita’ non c’e’ accordo, anche se sembra eccezionale (v. la curva instrumental; circa la curva di Battaglia, il prof sembra glissare sulla singolare identita’ tra la sua curva e quella “tedesca” dichiarata falsa nel link di Fabrizio.
3. Sulle cause del riscaldamento globale la comunita’ scientifica inclina, in larga maggioranza, per il fattore antropico.
3. Esiste comunque una schiera (quanto folta non ho capito) di dissidenti.
4. Nessuno e’ in grado di escludere che stiamo “semplicemente” attraversando una transizione caotica.
E’ cosi’? Grazie.
volevo dire 1. 2. 3. 4. 5. Questione di scienza.
“Un’ultima chiosa.
Uno dei frequentatori del forum che lei mi ha segnalato ha suggerito il sito
http://gristmill.grist.org/skeptics
ove si insegna come rispondere ai cosiddetti scettici.
Il sito è la prova provata della natura ideologica (non esente da forti
interessi economici) della faccenda, una specie di catechismo:
100-domande-100-risposte (il che prova, tra l’altro, che vi sono 100
obiezioni).
due esempi:
1.(3a) cosa rispondere a chi osserva che la Greenland doveva essere terra
verde quando erik il rosso andò a colonizzarla? risposta: niente vero, non
era terra verde più di quanto erik non fosse rosso.
2. (6) cosa rispondere a chi, pur riconoscendo il problema, osserva che il
protocollo di kyoto è totalmente inefficace? risposta: sta’ zitto e aiuta.
Gli interessi economici odierni di alcune lobby per implementare kyoto
(ridurre di 2.5%, cioè zero, le emissioni mondiali di CO2) sono enormi.
L’Italia, ad esempio, volesse soddisfare i requisiti di kyoto con eolico e
fotovoltaico, dovrebbe spendere una cifra compresa fra 80 e 800 miliardi (80
mld tutto eolico, 800 mld tutto FV).
è chiaro che gli impegni del PK non saranno onorati, ma anche solo
cominciare è un bel gruzzolo: pecoraro scanio mira a vendere 20 mld di FV ai
comuni”.
fb
Al di là della disputa sull’antropogenesi del global warming, complessa e comunque fuori dalla mia portata (però, Fabrizio, tu ami ripetere che la scienza non è democratica, ed è vero. Proprio per questo, è inutile dire, come si fa in quel sito e come Rubbia ha detto a Battaglia da Vespa, che “la maggior parte degli scienziati la pensa così”), la vera questione è rappresentata dall’idea oggi molto in voga che le fonti rinnovabili possano darci tutta o gran parte dell’energia pulita di cui abbiamo bisogno. A tal proposito linko la lettera inviata dall’associazione “Galileo 2001″ a Napolitano sul protocollo di Kyoto (Fabri’, non scandalizzarti: Veronesi non è un fighetto di destra)
http://www.galileo2001.it/identita/comunicati/070405_lettera_aperta.php
Complimenti a Fabrizio, che diversamente da noi avventori non ha bisogno di vedere il pdf di Battaglia.
Federica, il mio invisibile angelo custode che cerca di rendermi un po’ meno cialtrone, mi regala i riferimenti dell’articolo che citavo:
Le Scienze, febbraio 2007 numero 462
Edizione italiana di un articolo di Richard Seager, geofisico della Columbia University, articolista dei “Scientific American”.
….era origine antropica, ovviamente, non antropogenesi.
Se le obiezioni mosse da Battaglia sono fatte con la stessa onestà con cui chiosa alcune affermazioni fatte sul sito linkate da “Un commentatore” che poi sarei io, siamo messi bene.
Ora, il link segnalato da Fabrizio è molto più serio e ” serioso” di quello segnalato da me. IL sito da me segnalato ha semplicemente lo scopo di raggruppare le obiezioni più comuni contro la teoria del riscaldamento globale. In maniera semplice, riassuntiva , e per certi versi scherzosa. UNa specie di ripasso generale e per persone non proprio specialiste come me. Ma al suo interno ci sono i link che rimandano a siti più ” seri” , compreso il real climate e che riporta tabelle, dati, etc che sono riportati dagli Istituti e dagli scienziati più impegnati.
E’ per questo che commenta con un tono scherzoso a certe affermazioni. Ma le sue risposte, pur chiuse celiando , sono serie o basate sugli studi più seri.
Per dire , la risposta sulla Groenlandia è ben più circostaziata. Così come quel ” zitto e lavora è preceduto da una lunga risposta.
Infatti, la risposta alla prima domanda ( la Groenlandia ) è
Objection: When the Vikings settled it, Greenland was a lovely, hospitable island, not the frozen wasteland it is today. It was not until the Little Ice Age that it got so cold they abandoned it.
Answer: First, Greenland is part of a single region. It can not be necessarily taken to represent a global climate shift. See the post on the Medieval Warm Period for a global perspective on this time period. Briefly, the available proxy evidence indicates that global warmth during this period was not particularly pronounced, though some regions may have experienced greater warming than others.
Second, a quick reality check shows that Greenland’s ice cap is hundreds of thousands of years old and covers over 80% of the island. The vast majority of land not under the ice sheet is rock and permafrost in the far north. How different could it have been just 1,000 years ago?
Below is a brief account of the Viking settlement, based on Jared Diamond’s “Collapse”.
Greenland was called Greenland by Erik the Red (was he red?), who was in exile and wanted to attract people to a new colony. He thought you should give a land a good name so people would want to go there! It likely was a bit warmer when he landed for the first time than it was when the last settlers starved due to a number of factors — climate change, or at least some bad weather, a major one.
But it was never lush, and their existence was always harsh and meager, especially due to the Viking’s disdain for other peoples and ways of living. They attempted to live a European lifestyle in an arctic climate, side by side with Inuit who easily outlasted them. They starved surrounded by oceans and yet never ate fish! (Note: this was not a typical European behavior, and is a bit of a mystery to this day.)
Instead of hunting whales in kayaks, they farmed cattle, goats, and sheep — despite having to keep them in a barn 24 hours a day, 7 days a week, for a full 5 months out of the year. It was a constant challenge to get enough fodder for the winter. Starvation of the animals was frequent, emaciation routine. Grazing requirements and growing fodder for the winter led to over-production of pastures, erosion, and the need to go further and further afield to sustain the animals. Deforestation for pastures and firewood proceeded at unsustainable rates. After a couple of centuries, it led to such desperate measures as cutting precious sod for housing construction and even burning it for cooking and heating fuel.
When finally confronted with several severe winters in a row, they, along with the little remaining livestock, simply starved before spring arrived.
The moral of the story for the climate controversy? Much as you can not judge a book by its cover, you can’t judge the climate of Greenland by its name.
A bit of related trivia, and further indication of the Vikings’ stubborn reluctance to learn from the Inuit: there is no evidence of any trade whatsoever, despite centuries of cohabitation. In fact, the first of only three Norse accounts of encounters with the natives refers to them as “skraelings” (wretches), and describes matter of factly how strangely they bleed when stabbed. How’s that for diplomacy?
Mentre per il trattato di Kioto
” Objection: The Kyoto treaty, even if fully implemented, would only save us about a tenth of a degree of future temperature rise many decades from now. What a waste of effort! You can see for yourself here at the Junk Science website.
Answer: There are three big problems with this claim.
First, it’s a red herring. The purpose of Kyoto is to establish international political and economic mechanisms for dealing with global warming, by taking the first tentative steps toward a difficult goal. You may as well time me walking to the sidewalk where I parked my car bicycle and then tell me at this rate I will never get home.
Second, Kyoto is a step-by-step process. The second phase (much less third, fourth, etc.) has not even been negotiated yet. How can anyone claim anything about how effective it is going to be? Junk Science and other sources of this propaganda are starting their dubious calculations from the assumption that Kyoto ends in 2012 when round one is over. That is just wrong.
Third, the temperature several decades from now is to a large extent already determined by the current energy imbalance, thanks to extra CO2 already in the atmosphere. Short of a complete cessation of emissions today, there is no foreseeable way to avoid the bulk of the warming “in the pipeline.” This is mostly due to the extreme thermal inertia of the oceans and therefore the climate system as a whole. It means that our actions today, or our inaction, will have consequences several decades hence.
Finally, I have a rather personal peeve with people who vociferously criticize any attempt at a solution and yet propose nothing in its place. You’d think if they were so sincerely concerned about how ineffective Kyoto will be (as, frankly, they should be), they would be agitating for more action rather than shrugging their shoulders and saying “I guess we should just sit it out.” It’s like a guy standing on the sidewalk watching all his neighbors fight a house fire, saying “you’ll never make it, you don’t have enough people.”
Shut up and help!
Complimenti. Già questo è un buon segno a favore della ” credibilità ” e della professionalità di Battaglia.
( scusate la lunghezza, ma visto che si doveva chiarire… )
Volevo specificare che ciò che ho scritto sopra non significa che non ci potrebbero essere delle valide controobiezioni e ciò che scrive il sito. Ci mancherebbe.
Solo che, appunto, si tratta di qualcosa di diverso da ciò che viene riportato.
Già: se il grafico non dovesse risultare falso, le conclusioni di Battaglia sarebbero accettate?
Il fatto realmente nuovo dell’era nella quale stiamo vivendo, è che noi, in cento anni, stiamo liberando tutta l’anidride carbonica che in milioni di anni, circa 500, dal cambriano in poi, si era accumulata attraverso la sua concentrazione dei sistemi organici trasformati in fossili e da noi oggi, in combustibili e carburanti. L’ecosistema ha tutta una serie di meccanismi autoequilibranti, un esempio è, come rimarcava Fabrizio, l’aumento della capacità dei sistemi vegetali e degli oceani di aumentare la capacità di trasformare e stivare la CO2 in eccesso. L’equilibrio stabilitosi sul pianeta, nell’ecosistema, tra gas (ossigeno, azoto, gas organici come il metano (serra anche lui), animali, piante, organismi monocellulari ed elementari, è un equilibrio dinamico, dialogante. I componenti del sistema dotati di vita, semplicenmente organici ed anche gli inorganici è come se comunicassero. Ad ogni alterazione corrispondono retroazioni con messa in attività di azioni riequilibranti, comunque modificanti. La differenza è che questa volta, per la prima volta nella storia della terra, l’incidenza dell’azione antropica, ripeto in soli cento anni, è paragonabile a quella di un era geologica, che a partire dal cambriano ha portato alla generazione di carbone, petrolio e gas. Il processo di sedimentazione, stratificazione e trasformazione dei componenti organici impiega un tempo che va dai 10 ai 100 milioni di anni. Siamo entrati come mai, pesantissimamente, nel dialogo dei macrosistemi che regolano l’euilibrio terrestre. Si può essere scettici quanto si vuole, ma quello che non si può assolutamente fare però è sottovalutare ciò che stiamo vivendo e producendo. E’ l’eccezionalità ed unicità dell’evento che ce lo impone. Più alto è il rischio che si corre, maggiore deve essere la capacità di ascolto e di precauzione.
Facci, io il pdf te lo chiesto nella mia risposta! Però ti dico e ti ripeto che non si discute dell’IPCC. Si discute di dati. Quello è un organismo politico.
Sul fatto della Groenlandia la spiegazione migliore la dà il libro che ho citato io.
Su Kyoto infine ne ho scritto su Macchianera. Non funziona e non ha senso se Cina e India non aderiscono come paesi sviluppati, non come paesi in via di sviluppo.
Comunque c’è poco da fare, stiamo discutendo a livello di bar, nessuno porta dati e studi. Allora io in verità vi dico che Totti è mejo di Del Piero e se la temperatura aumenta di 5 gradi me ne frego, tanto io sono emigrato a nord delle Alpi. Voi a Milano invece bollirete! E Forza Roma! :-))
Facci, mi sono spizzato per bene il sito che segnala il battaglia, e quelle cose che dice lui non ci sono. Maria Josè ha incollato il testo corretto.
PS: Mi dispiace, ma a parte i tuoi articoli (tipo quelli sul fumo), il Giornale non pubblica analisi approfondite.
Il livello del dibattito in Italia continua a stupirmi. Mentre qui ci si scanna intorno ad un grafico e si sostiene che i cambiamenti climatici siano un’invenzione di Pecoraro scanio per fare del business, il resto del mondo -per fortuna- va avanti. Il fatto che siamo in un’epoca di cambiamenti climatici che sono unici nella storia di questo pianeta perche’ causati dall’azione dell’uomo e’ generalmente acquisito, non solo dalla scienza ma nche dalla politica.
Nel resto del mondo la partita che si gioca e’ un’altra, legata alla ricerca di un equilibrio tra un’azione incisiva contro i cambiamenti climatici e la tutela delle economie nazionali. Per chi lo ignorasse il primo piano della casa Bianca per contrastare i cambiamenti climatici e’ del 2002, e poi potremmo citare le politiche severissime messe in atto nella California governata da Terminator. Qui in Australia, dove ci saranno le elezioni prima della fine dell’anno, i cambiamenti climatici sono al centro dell’agenda politica e il primo ministro Howard, fedelissimo di Bush, ha presentato il suo piano mentre critica quello dell’opposizione. Howard non dice che sono tutte cazzate, dice che il prezzo da pagare in termini economici potrebbe essere troppo alto se passasse il piano proposto dall’opposizione. Scusate mi accorgo di aver scritto troppo, mi fermo qui.
Voi ovviamente potete continuare le vostre battaglie di retroguardia.
Fabrizio, non ricordo la tua email. L’articolo è uscito su “Ingegneria ambientale”.
Ringrazio Facci per avermi inviato il pezzo di Battaglia, del quale ho avuto il tempo di leggere solo la parte tecnica e non quella politica. In realta’ la prima cosa che ho guardato sono le firme in calce ad un appello a riconsiderare il protocollo di Tokyo; ebbene, ci sono firme di alcuni tra i massimi scienziati italiani, sia detto per chi fa il tifo per la scienza non democratica (?).
Comunque, l’articolo e’ ottimamente scritto e lo consiglio a tutti. Naturalmente sulla fondatezza delle argomentazioni non ho gli strumenti per pronunciarmi, comunque la tesi di battaglia e’ molto semplice: la temperatura si alza e si abbassa non per modificazioni della composizione atmosferica, bensi’ perche’ l’attivita’ del sole si intensifica e si affievolisce.
Naturalmente c’e’ un grafico in cui sono riportate le curve dell’attivita’ solare e della temperatura dal 1869, e le due curve sono ben aderenti, eccetto nel periodo 1860-1880 (Perche’? Un buono scienziato dovrebbe chiederselo (Non dico che Battaglia non lo sia e non sappia spiegarlo, dico che in articolo piu’ specialistici quel dato probabilmente e’, o almeno dovrebbe essere, spiegato)).
Viceversa, e qui veniamo ai carotaggi polari, esiste si’ una correlazione tra la concentrazione di CO2 e l’andamento della temperatura, ma la scansione temporale sembra indicare un nesso causale opposto: gli aumenti di temperatura provocano (e non: sono provocati da) aumenti nella concentrazione di CO2. Infatti (ovviamente) c’e’ un altro grafico che mostra la CO2 seguire la temperatura di 800 anni. E il meccanismo e’ chiaro: la CO2 viene prodotta in massima parte dagli oceani (e non dall’uomo) e l’immissione della CO2 nell’atmosfera e’ favorita dall’aumento di temperatura: quindi il ciclo e’: aumenta la temperatura, gli oceani liberano CO2 nell’atmosfera, ed ecco che la ritroviamo nei carotaggi polari.
Questa la mia lettura di Battaglia, che, arisottolineo, non so valutare. Se Fabrizio e’ in grado di sminchiarla, si accomodi. La Roma, secondo me, e’ una mezza merda.
(Come tutte le teorie scientifiche quella Battagliera e’ falsificabile: essa implica infatti che gli oceani necessitino di 800 anni per registrare gli avvenuti cambiamenti di temperatura. Con un semplice modello di terra sferica e sommersa, tipo quelli che si fanno a fisica uno per spiegare le maree, tenendo conto dei calori specifici, chi ne avesse voglia potrebbe verificare se la tesi di Battaglia e’ sbagliata di diversi ordini di grandezza o invece compatibile).
Il documento dell’IPCC parla di 5,5 ml di tonnellate all’anno di CO2 prodotte dalla combustione, alle quali si aggiungono circa 1,7 ml di tonnellate prodotte dal disboscamento e da altri fattori terrestri, nelle aree tropicali. Di queste circa 3,3 rimangono nell’atmosfera, 2 vengono assorbite dagli oceani e circa 1,8 assorbite dalle foreste settentrionali.
Mi domando come è possibile che se sono gli oceani che producono CO2 in eccesso per aumento di temperatura tale da alterare così tanto la sua concentrzione nell’aria, allo stesso tempo riescano ad assorbire parte di quella dovuta alla combustione. L’unica spiegazione sarebbe che la pressione di concentrazione di quella dovuta alla combustione sia maggiore, comunque, a quella derivante dal un presunto “fattore Battaglia” legato alla produzione degli oceani surriscaldati.
Inoltre la concentrazione della CO2 attuale è maggiore del 30% di quella di 200 anni fa. Sembra quantomeno un’improbabile coincidenza che questo anomalo aumento di concentrazione si sia verificato indipendentemente dal massimo dell’azione sviluppata dall’effetto antropico occorso proprio nello stesso periodo di tempo.
Grazie per il pdf Facci. Mi permetto di dividere la discussione in tre parti:
1. La parte scientifica (dati e grafici)
L’articolo è una descrizione più dettagliata di quello che linkavo io e purtroppo riporta dati vecchi. Mi dispiace, ma qui è una questione di correttezza. Quelle curve sono del 1990. Ci vuole un po’ di onestà intellettuale per dire che non si può imbastire un discorso scientifico complesso su curve del 1990. Negli ultimi quindici e passa anni i sistemi di misura, i satelliti e soprattutto i sistemi di simulazione sono progrediti in modo enorme. Per fare un paragone, nel 1990 si viaggiava con i PC 386 e Windows ancora era agli albori. Non c’erano i cellulari diffusi e le macchine con l’airbag si contavano sulle dita.
Nel frattempo la scienza e la tecnologia hanno fatto passi da gigante e quelle curve per me sono come parlare della sicurezza stradale e dire che purtroppo al giorno d’oggi avvengono tanti morti sulle strade perchè solo l’1% delle auto ha l’airbag.
O ci mettiamo d’accordo e ci fidiamo del lavoro enorme fatto dalle agenzie spaziali e dai climatologi, oppure diventa una discussione da bar.
La discussione sull’effetto del Sole è proprio la cartina di tornasole di questa errata considerazione dei dati. Che l’effetto del Sole nel sistema ci sia, nessuno lo nega. Il problema è che tutti i modelli di cui si parla ne prevedono un effetto intorno ad un 1/5 del totale.
Anche qui un po’ di correttezza rispetto a tante parole vaghe sarebbe d’uopo.
2. IPCC
Io sono d’accordo che quell’organismo è politico. Va da sè che per scrivere il report ci sono voluti mesi di aggiustamento. È la politica. Però le curve riportate non sono politiche. E, se volete, prendiamone di altri panel. Per me è lo stesso. L’IPCC le ha solo messe insieme. Ma possiamo citare quelle dell’articolo citato da Battaglia stesso (due pagine dopo la parte citata da lui stesso).
3. Aspetti politici
Qui la discussione dell’articolo va esattamente nella direzione che dicevo io nel post. Essere ambientalisti vuol dire essere antiamericani e comunisti. È un discorso puerile, va bene se la dice il berlusca nel faccia a faccia con Prodi, tra un’abolizione dell’ICI e un “vogliono che il figlio dell’operaio studi come quello dell’avvocato”. Ma non ha nessun fondamento. Gli scienziati, la NASA, l’ESA, i climatologi, misurano e fanno modelli predittivi. Misurare e prevedere non vuol dire essere di sinistra.
Se un medico scoprisse il vaccino anti AIDS e gli stati imponessero la vaccinazione per tutti, sono degli statalisti? Lui ha fatto delle misure epidemiologiche (la diffusione del virus) e ha trovato delle correzioni (il vaccino). Staremmo lì a discutere se vaccinarci o no? Vaccinarci vuol dire essere bolschevichi che vogliono abbeverare i cavalli a San Pietro?
Qui si parla di effetti già visti negli ultimi anni e che peggiorano continuamente. Si parla di decenni in cui si debbono prendere delle decisioni importanti. E non è detto che le decisioni debbano creare povertà diffusa.
Ci sono modi, e quello citato dal Battaglia stesso è uno, per cui ad un’emergenza planetaria si può rispondere con l’azione combinata di misure locali (solare e eolico), misure di risparmio e misure globali (nucleare).
Questo però è un altro approccio. Vuol dire non negare il problema e trovarne una soluzione nell’ambito dell’economia di mercato. Un Milton Friedman ci andrebbe a nozze con una situazione del genere. Troverebbe dieci soluzioni al problema, che c’è ed è da illusi negarlo; soluzioni tutte a PIL crescente.
Conclusione: solo per ripeterlo, nel caso in cui non fosse chiaro. Kyoto così com’e’ non ridurrà le emissioni. E l’appello degli scienziati di galileo 2001 per il nucleare è sensatissimo. Non c’è però bisogno di fare i negazionisti per perorare la causa del nucleare. Si può fare correttamente il lavoro di scienziati, e su questo invito Battaglia a riflettere sui dati che lui pubblica, e comunque fare un discorso a PIL crescente.
Allora vediamo se ho capito: le variazioni di concentrazione di anidride carbonica trovate carotando l’antartide sono dovute alla variazione dell’attivita’ solare, con la mediazione della produzione di CO2 dovuta agli oceani: mediazione che richiede tempi dell’ordine del millennio. Le variazioni dell’ultimo secolo pero’ sono molto piu’ grandi e sono dovute per 4/5 a fattori antropici.
Tali variazioni saturano la capacita’ naturale di retroazione e portano a innalzamento della temperatura. E’ cosi’?
JC, più o meno, sì! Il carotaggio evidenzia proprio questo. E’ possibile che da 650.000 anni a questa parte, un aumento così sostanzioso di C02 dovuto all’azione solare ed al riscaldamento degli oceani, si sia concentrato, guarda caso, negli ultimi 100-200 anni, proprio da quando sono stati inventati le caldaie a vapore ed i motori a combustione interna? Ci sono quasi maggiori probabilità di vincere al superenalotto che di fa verificare un evento tale. Infatti se fossero andati indietro di 10 milioni di anni è probabile che avrebbero trovato la stessa cosa, una quantità di CO2 minore di quella attuale!
Sticazzi…
Per me un orzo in tazza piccola!
è verissimo che in Italia non si riesca a parlare di alcunché senza fare il solito derby Coppi-Bartali [non so se questo male sia solo figlio di una politica ipocrita, che ha sempre sfruttato il temperamento curvaiolo dell'italiota medio, cioè: Essere (Votare) contro..], in ogni caso io penso che anche in questo caso si possa avere ragione (e quindi torto) su entrambi i casi.
Mettiamola così: L’uomo è un animale insopportabile per come fa ’suo’ l’ambiente naturale. Non si capisce dove sta scritto che la terra e la pioggia siano qui per noi. Se gli uomini preferiscono respirare la loro merda al petrolio ma si vietano il fumo fa parte dei paradossi del nostro spassoso cabaret. Tuttavia fanno ridere anche le convinzioni che la salute del pianeta dipenda da noi.. Chi cavolo ha stabilito cosa sia la ’salute’ di un pianeta? L’uomo appunto.
I dinosauri vennero spazzati via in un sol colpo dopo milioni di anni e nemmeno prendevano il tram.
Che qualcuno si legga Leopardi. La Natura se ne fotte dell’uomo. E fa anche bene…
Fabrizio, quando hai tempo contattami a questo indirizzo:
parafrasando@gmail.com
Questo sotto è di Battaglia. Chi vuole rivolgersi a lui scriva a me che faccio da tramite. Il suo indirizzo non lo voglio dare, siste mediamente troppo maleducati e anche gli educati ci vanno di mezzo. Scrivete a me: filippofacci@tiscalinet.it
***
Caro Facci, ok.
purtroppo ho poco tempo per seguire il forum.
se c’è qualcosa di specifico cui mi si chiede di rispondere me lo comunichi.
Comunque, riassumendo la faccenda, alcuni del forum contestano la realtà del massimo caldo medievale (1100), del minimo della piccola era glaciale (1700) e del massimo caldo olocenico (5000 anni fa).
Non so che farci. come già detto, il tentativo di negare tutto ciò fu fatto da mann nella sua tesi di dottorato e si rivelò essere una frode. lo stesso ipcc ignora mann nel suo recente quarto rapporto, ove addebita all’uomo il GW (nel terzo fu la curva di mann a far addebitare all’uomo il recente GW). e nel primo
e nel secondo rapporto - ove riconoscevano sia il periodo caldo medievale sia la piccola era glaciale - concludevano addebitando all’uomo il recente GW.
Molti nel forum confondono la CO2 con la T. in particolare mi è piaciuto il proverbio inglese che un mio detrattore ha riportato, senza accorgersi di portare acqua al mio mulino: “per ogni problema complesso esiste una soluzione semplice: quella sbagliata”.
Appunto: il clima è una faccenda complessa e qui si sta facendo credere al mondo intero che possa essere controllato variando UN SOLO parametro: la quantità di CO2 immessa in atmosfera.
non ho nulla da dire, tranne ringraziare tutti quelli che mi hanno insegnato un po’ di cose: fabrizio, battaglia, ventomare…
vorrei solo aggiungere che non mi sembra una discussione da curva sud, ma un bell’esempio di dialettica: partendo da due tesi, a volte maleducatamente estremizzate, si converge, almeno provvisoriamente, da qualche parte. Insomma, evviva il bar.
” Appunto: il clima è una faccenda complessa e qui si sta facendo credere al mondo intero che possa essere controllato variando UN SOLO parametro: la quantità di CO2 immessa in atmosfera.”
Non esattamente. Ciò che si dice è che si RITIENE ( leggere per credere, non esistono toni assoluti )che l’aumento di CO2 sia il principale fattore , non l’unico. E si dice anche che cominciare a diminuire la presenza di CO2 è solo il primo passo da fare.
Anche una profana come me capisce la differenza. Altro che spacciare certezza.
Quello che sarebbe interessante è sapere da Battaglia cosa pensa lui del rapporto tra CO2 e temperatura del pianeta, dal momento che ne ha sottolineato la differenza nel commento precedente. Quanto incida tra gli altri fattori. Stante comunque il fatto che tra i gas serra oltre alla CO2 gioca un ruolo molto importante il metano. Infatti, non bisogna trascurare, come oltre alla combustione un importante contributo al global warmth viene attribuito ad un uso massivo dell’allevamento e delle conseguenti deiezioni, solide e gassose, e delle coltivazioni intensive, come ad esempio il riso.
Il metano sembra essere stato usato nel passato come elemento bilanciante della temperatura da parte di microorganismi che aumentavano o diminuivano la generazione di metano in funzione dell’equilibrio termico.
Nessuno nega che la temperatura del pianeta è il risultato di molti fattori, endogeni ed esogeni, ciò che invece deve essere guardato con molta attenzione è che l’equilibrio del pianeta come lo conosciamo è anche il risultato di aver concentrato, inglobato, per milioni di anni la CO2, all’interno degli strati fossili. Liberarla tutta, senza limiti, in un tempo geologico così breve, appare come un rischio troppo alto, confortato da dati sempre più convergenti sulle ricadute ambientali, che i fattori stabilizzanti possano non far fronte in modo graduale, e senza modificazioni traumatiche, a tale alterazione.
Filippo, I give up. Uno gli porta tutte le spiegazioni e i riferimenti del mondo, gli dice che il discorso dell’hockey stick è stato criticato nel metodo ma confermato nei risultati, gli spiega che non è solo la CO2 (citando metano e Sole) e lui se ne sta bloccato sulle sue posizioni.
Non fa niente che non abbia tempo di leggere qui. Magari speriamo si legga altre riviste scientifiche aggiornate prima di scrivere il prossimo articolo sul Giornale.
Se vuoi, passagli la mia mail.
Altro che democrazia, Fabrizio tu, nella scienza, pretendi una dittatura: pretendi che tutti la pensino allo stesso identico modo, come se tutte le scienze fossero semplici come l’algebra.
Io invece ringrazio il cielo che ci sia ancora qualcuno che pensa e studia in maniera autonoma dalla massa.
Ma torniamo a bomba, c’e’ una domanda che e’ rimasta inevase: se il grafico di Battaglia fosse giusto, tu accetteresti le sue teorie?
Invidioso, l’algebra e’ di una difficolta’ madornale.
Intanto non posso che concordare con l’argomento di partenza del post, e cioè che il clima non è argomento da tifoserie.
Le variabili da considerare, come già sottolineato da più persone, sono tante e trarne conclusioni troppo semplicistiche è sbagliato. Un principio, questo, valido per tutte le discipline scientifiche, dalla fisica quantistica alla biologia molecolare. Personalmente disapprovo il catastrofismo che va tanto di moda, con continui titoloni inneggianti alle città che fra dieci anni saranno sommerse e alle centinaia di specie che spariranno, il tutto ovviamente, per colpa dell’uomo. Devo comunque riconoscere che tali “sparate” ottengono almeno l’effetto di suscitare l’interesse di persone che altrimenti se ne fotterebbero. Ci vuole la catastrofe per smuovere la gente.
Detto questo è fuori discussione che la temperatura globale si stia alzando, così come è fuori discussione che l’uomo abbia un notevole impatto su tale innalzamento; da qui la necessità di porre un freno a sprechi, consumi ed inquinamento. Non tanto per il benessere della terra (che come dice Lovelock, il padre della teoria di Gaia), che saprà cavarsela anche senza di noi come ha fatto da sempre, ma proprio per la nostra specie, che rischia una quantomai repentina esitinzione. La Natura se ne fotte della nostra presenza, indifferente e matrigna come diceva Leopardi.
Un paio di considerazionui:
- su uno degli ultimi numeri de “Le Scienze” è comparso un articolo dove si parla della produzione di metano da parte delle piante, il cui contributo alla quantità di tale gas nell’atmosfera potrebbe essere discreto (dal 10% al 30% se non ricordo male ma dovrei controllare). Come giustamente sottolineano i due autori ciò non significa che la colpa del riscaldamento globale è tutta delle piante. Di certo fanno la loro parte;
- l’effetto serra esisteva anche prima della comparsa dell’uomo e coinvolgeva, fra gli altri, batteri anaerobi che vivono nelle profondità oceaniche.
Per quanto riguarda la questione dell’ambientalismo da tifoseria - e le sue contraddizioni - ricordo che molti scienziati, per di più di sinistra, hanno finalmente riconosciuto l’importanza del nucleare come fonte energetica pulita che può liberarci dalla dipendenza dal petrolio. Il tutto senza assolutamente rinunciare alle fonti rinnovabili che però da sole non bastano a compensare il fabbisogno energetico di un paese che non sia San Marino.
Greylines
Sto cercando da tempo di farmi un’opinione, perciò non sto pontificando, Vorrei sapere, a proposito di molti dei temi trattati, dai presenti esperti e meno presenti, che cosa pensino del film di Al Gore ‘An inconvenient truth”.
Invidio’, io non ho mai parlato di scienza democratica. La scienza non lo è. Nella scienza contano le misure, non quanti scienziati pensano che una teoria sia giusta.
Per quanto riguarda il grafico, vedi, io un grafico di misure senza le varianze neanche lo leggo. Quello sopra, nella sua versione completa, le varianze ce l’ha.
Se tu mi porti un grafico con le varianze, ne riparliamo. Quello del 90 non lo era. E usarlo nel 2007 è a dir poco scorretto.
@Facci: il discorso del film di Gore, così come di altri politici che usano argomenti simili, è sottile. Fintanto che presenta i dati, il fil è accettabile. Due cose però ha cannato: il parlare in continuazione del “consenso tra scienziati”, che notoriamente non è scienza; e il riportare fenomeni locali come prova del riscaldamento in atto. Non è così. Sempre su realclimate c’era l’altro giorno un articolo che spiegava che i modelli sul riscaldamento globale non fanno previsioni locali. Si può dire che in media aumenteranno alcuni fenomeni. Però citare Katrina o lo scioglimento di un ghiacciaio in Grönlandia, ovvero l’aumento dei ghiacci in una parte dell’Antartide, non ha nulla a che vedere col fenomeno globale. Potrebbero, e sottolineo potrebbero, essere semplicemente delle consequenze.
Però, Fabrizio, a proposito del film di Gore. Quando è uscito i contrari alla teoria del riscaldamento globale, molti repubblicani, o solo persone cui stava sulle scatole Gore hanno messo in rilievo alcune ” inaccuracies” del suo film. Anche il NYT ha scritto un articolo ( subito ripreso dalla groupie di Bush ) in cui veniva criticato il film. Però, ci sono state delle controrepliche, tra le quali proprio quella di Real Climate, secondo cui le inesattezze del film potevano ammontare ad un 5 % , e potevano spiegarsi con la necessità di riassumere e semplificare in un film.
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/03/broad-irony/
La più enorme cazzata del film di Al Gore riguarda le famose curve paleoclimatiche CO2/temperatura che vengono sovrapposte, facendo in questo modo credere allo spettatore che le osservazioni paleoclimatiche abbiano stabilito con certezza praticamente assoluta un legame di causalità tra aumento di concentrazione di CO2 e aumento di temperatura (anche a me hanno fatto impressione la prima volta che le ho viste).
Quello che non viene detto è che la curva della CO2 SEGUE e non anticipa quella della temperatura (con un ritardo di circa 800 anni), suggerendo fortemente quindi un legame inverso tra le 2 grandezze in questione.
Questo fatto ovviamente, non esclude di per sè la possibilità di un legame causale tra CO2 e temperatura, ma è importante dire che questa possibilità rimane a tuttora a livello di pura ipotesi scientifica visto che nelle ricostruzioni del clima passato NON E’ MAI STATO OSSERVATO ALCUN TIPO DI RELAZIONE CAUSALE TRA L’AUMENTO DI CONCENTRAZIONE DI CO2 E L’AUMENTO DI TEMPERATURA.
La grande potenza suggestiva del film di Al Gore si basa invece in gran parte su quello che viene suggerito mostrando quei grafici iniziali.
Fabrizio, ti ripeto che la climatologia non e’ semplice come l’algebra.
In climatologia le variabili sono tantissime e non esiste un modello univoco che riescie a trattarle tutte.
Se fosse cosi’, se la climatologia fosse una cosa semplice e circoscritta come l’algebra, sarei d’accordo con te: contano le leggi e le misure.
Ma cosi’ non e’ e lo si puo’ osservare ogni giorno in una delle branchie della climatologia, la metereologia.
Sai dirmi quanti millimetri d’acqua precipiteranno sulla mia casa domani?
No, perche’ le variabili in gioco sono troppe, eppure anche la meteorologia e’ una scienza.
Ma torniamo alla domanda inevasa che continui ad evadere.
Il grafico di battaglia e’ chiaro: in verticale le temperature, in orizzontale gli anni.
Se tale grafico si dimostrasse vero, accetteresti le opinioni di battaglia o continueresti a lamentarti perche’ una minoranza di scienziati non accetta le tue opinioni?
P.S. Ciao Filippo, come va’? Vuoi una siga?
A parte il fatto che la meterologia e la climatologia lavorano su scale diverse, nel momento il cui il grafico avesse le varianze (do you know?), potremmo parlarne. Io quando vedo le misure senza la varianza metto la mano sulla fondina. OK?
No, un momento, Fabrizio, non puoi tirare fuori il discorso delle varianze: primo perche’ non le hai riportate nemmeno tu, per cui applicando il tuo principio non avrei dovuto guardare nemmeno il tuo grafico, secondo perche’ allora non guardi nemmeno gli exit poll o qualsiasi statistica pubblicata da giornali non specialistici, terzo perche’ magari Battaglia una copia con le varianze dei suoi grafici ce li ha: anzi, chiederei a Facci di chiederglielo.
Volevo comunque sapere se anche il grafico paleoclimatico di Battaglia sarebbe fasullo; stando a Ventomare e a Murmur sembra di no, ma forse tu hai un controllo stretto sulla letteratura e puoi darci informazioni precise.
Ancora per l’invidioso e l’algebra visto che insiste e reinsiste. Allora, invidio’, o sei Bombieri o non sai cosa scrivi. Ad esempio, l’Ipotesi di Riemann e’ vera o falsa? (Non mi rispondere che non e’ algbera ma teoria dei numeri, perche’ il problema e’ stato attaccato con metodi provenienti da tutte le branche della matematica). Comunque, per inciso, non mi occupo di algebra e non me ne fotte poi granche’.
Fabrizio, vista la tua ritrosia, considero la tua risposta un no: “no, se anche il grafico di Battaglia fosse esatto, continuerei a considerarlo un buffone perche’ non si allinea con le teorie dominanti”.
John, mi riferivo all’algebra elementare, quella delle scuole medie.
Comunque, alla luce delle tue obiezioni, il discorso non cambia, ma anzi si rafforza: se nemmeno in matematica dove le regole e le variabili, pur essendo molte, sono comunque crcoscritte, c’e’ consenso su tutto, figuriamoci in climatologia, dove le variabili sono infinite e le regole infinitamente complicate.
Partendo dal post e dai link evidenziati, in particolare questa ricostruzione http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/05/the-weirdest-millennium/, da Fabrizio mi viene questa semplice riflessione:
Se è vero che il profilo Beck, analogo a quello di Battaglia, nasce dallo studio delle indagini ricostruttive IPCC del 1990, che lo stesso 17 anni dopo sostituisce con altre 12 analisi, dico 12 (ognuna rappresentata da una linea nel grafico), più recenti, adducendo la ragione che oggi sono disponibili modelli di ricostruzione di temperature su larga scala più attendibili, di cosa stiamo parlando?
Cioè l’autore di uno studio ne ridimensiona la validità, sostituendola con 12 successive fatte da altri e concordanti, mi auguro più aggiornate ed attente, e, studiosi che a partire da quella analisi, non so quanto a quel punto validate da propri specifici approfondimenti, ne hanno articolato delle conseguenze teoriche, adesso lo difendono, come fosse loro?
Ho capito bene o no? Battaglia ha fatto suoi studi specifici per arrivare a quel grafico oppure si è basato sull’analisi di Beck che a sua volta si è basato sulle analisi di IPCC che ora IPCC stesso ha ridimensionato?
Questo magari Battaglia ce lo potrebbe confermare oppure no?
Invidio’, il mio è un sì. Quel grafico è conosciuto ed è vecchio. Il discorso delle varienze si riferiva al metodo statistico di indagine, per il quale il metodo riportato nel 1990 è stato ritenuto sbagliato. I metodi presentati nel grafico di cui sopra sono statisticamente ineccepibili.
È una pallosissima questione di metodo di analisi delle misure. La stessa per cui l’HS fu ritenuto statisticamente sbagliato, ma corretto nei risultati. Quello del ‘90 è statisticamente sbagliato e sbagliato nei risultati.
Io ho risposto. Ora tocca a te: tu ti fidi più di un’auto del 1990 senza airbag o di una del 2007 con la frenata automatica, l’abs, l’eps e gli airbag per tutti i passeggeri?
PS: sui sondaggi e sulla statistica ho già postato qualcosa di molto pesante su MN. Considera che ero uno delle due persone in Italia che pensava che il nano avrebbe vinto le elezioni. L’altro era nato il 29 settembre, come me. :-) Considera che ero l’unico a non credere ai poll tedeschi.
Se permetti, io i dati statistici li so leggere e so che se dieci sondaggi dicono la stessa cosa non vuol dire nulla. So che mettere i sondaggi nella stessa scala temporale e fare i “trend” non vuol dire nulla.
Purtroppo con la statistica ci si gioca spesso.
Ventoma’, il grafico che riporta Battaglia e che riportano altri non è di Beck. È del panel IPCC del 1990 ed era il risultato di analisi dell’epoca.
Sull’IPCC Battaglia ha già risposto. È un organismo politico, tant’è. Io la penso uguale, ma a me non importa nulla. L’IPCC ha solo ripreso i dati di tutta una serie di studi avanzati e di simulazioni recentissime.
Mi fido degli airbag (tranne che per i neonati), ma non mi fido moltissimo dell’abs e dell’eps.
Come vedi, anche questa, e’ una questione complicata.
In generale non penso che tutto cio’ che e’ nuovo sia necessariamente migliore (es. Diaco).
Termino brevemente con il discorso della CO2 che segue e non precede i cambiamenti climatici.
Nelle carote che si sono analizzate si è notato questo fenomeno, che però è più complesso: nella storia della terra i grossi cambiamenti climatici sono stati iniziati da fattori orbitali, ai quali in seguito (con un lag intorno al millenio) la concentrazione di CO2 è cambiata.
Dopo questo cambiamenti, il clima, per effeto della CO2, si è modificato ulteriormente. Per cui l’anidride carbonica non ha iniziato il cambiamento, ma l’ha continuato.
OK. Riformulo la domanda: scambieresti il tuo PC di oggi con quello del 1990?
Guarda che il grosso dei cambiamenti e dei miglioramenti ha a che fare con la capacità di calcolo e di analisi di moli di dati enormi. Appunto perchè la climatologia non è algebra.
“Dopo questo cambiamenti, il clima, per effetto della CO2, si è modificato ulteriormente. Per cui l’anidride carbonica non ha iniziato il cambiamento, ma l’ha continuato.”
Il feedback positivo è però puramente un’ipotesi (anzi, l’unica ipotesi su cui si basa completamente la teoria dell’AGW) . La sola osservazione dei dati paleoclimatici non permette di stabilire di per sè alcuna relazione causale tra CO2 e temperatura se non, appunto, di tipo inverso.