Io, in realtà, non volevo. Ha insistito lui:
la prossima volta che l’orrido sito dice che qui si scrivono “cazzate”, faccia degli esempi. Dove? Come? Quando?
E va bene. Hai scritto una cazzata, Camillo.
Quando?
Ieri, 26 gennaio.
Dove?
Ma sul Foglio, naturalmente; la prestigiosa joint venture tra Veronica Lario e noi umili contribuenti.
Come?
Diciamo che ti sei lasciato un po’ trasportare. Succede agli ideologi, e tu, volente o nolente, quello sei. Quando la realtà ti delude, te ne fai un’altra su misura.
Per esempio, in questo pezzo hai scritto che i palestinesi hanno votato a Gaza. Proprio così. L’ho letto e l’ho riletto, e mi sembra proprio che di Cisgiordania non parli. Se abitassi in cima al mondo, e il mio unico contatto con i miei simili fosse il quotidiano mio e di Veronica (e se fossi uno che si fida di quel che scrivi), dovrei dedurne che l’altro ieri i palestinesi hanno votato solo a Gaza.
Ora, io non sottovaluto affatto l’importanza di Gaza: in quella strisciolina di costa un tempo ridente vive più di un milione di palestinesi. Però la maggioranza sta altrove: in Cisgiordania. E a Gerusalemme est. E hanno votato pure loro. L’hanno detto tutti i telegiornali, e tu li guardi i telegiornali, sì? No? L’avrà detto anche la Gazzetta di Los Angeles e il Corriere di Tulsa, Oklahoma. Insomma, è una notizia di dominio pubblico. Ma tu nel tuo articolo parli solo di Gaza. E io mi sono chiesto il perché. Cos’ha Gaza che, per dire, Hebron non ha? O Gerico ? O Gerusalemme est?
L’unica differenza che mi è venuta in mente è che Gaza è stata sgomberata dai coloni, e il resto dei Territori no. Come se tu volessi istituire un rapporto di causa-effetto tra le due cose – ah, furbetto!
L’ultimo rifugio di quelli che dall’11 settembre 2001 a oggi non-ne-hanno-azzeccata-una è un nostalgico “si stava meglio quando si stava peggio”. I palestinesi votano a Gaza? Un disastro, signora mia. La democrazia per gli arabi? Una pia illusione di quei pasticcioni degli americani. Trattandosi di ex territorio occupato da Israele, i nostalgici che scrivono sui giornali non arrivano a rimpiangere i carri armati con la stella di David. Restano però più che scettici sul futuro democratico dei popoli arabi, quasi fossero “unfit”, incapaci di vivere senza un bel dittatorone coi baffi che li educhi e li bastoni per benino.
Chissà chi saranno poi questi signori “non-ne-azzecco-una”. Di sicuro è gente poco informata. Visto che i palestinesi stanno facendo elezioni democratiche da dieci anni. Dieci, esatto. Le prime elezioni presidenziali e legislative dell’autorità palestinese ebbero luogo il 20 gennaio 1996. È vero che furono boicottate da Hamas, dalla Jihad e da gruppi meno importanti ma storici, come il FPLP e il FDLP. Ma è anche vero che la partecipazione fu massiccia per gli standard medio-orientali: il 73% in Cisgiordania e l’86% nella Striscia di Gaza. Ci furono brogli? No, secondo i 650 osservatori internazionali sotto la responsabilità dell’Unione europea (c’era anche Jimmy Carter). È probabile che Camillo non si fidi di loro.
È probabile che si trovi più d’accordo con Joel Mowbray del National Review, secondo cui Arafat vinse le elezioni presidenziali del 1996 troncando il dibattito interno nella sua coalizione (rifiutò i risultati delle primarie dell’OLP), e occupando massicciamente i media. Ma è davvero il caso di fare così gli schizzinosi? Dobbiamo escludere dal mondo democratico tutti i paesi in cui un leader di coalizione blocca il dibattito interno e occupa massicciamente i media? Meglio di no, per ora, eh? Se ne riparla in aprile.
Badate bene: non è che Camillo contesti le elezioni del 1996; non ne parla proprio. Sembra che non siano mai esistite. Del resto Israele è “l’unica democrazia del Medio Oriente”, no? La Palestina non conta, la Palestina non è neanche uno Stato.
Scorriamo il suo pezzo ancora un poco.
Quando, mannaggia a Bush e a Sharon, si è formata una nuova leadership palestinese, Israele si è ritirata dai territori, si è cominciato a parlare concretamente di Stato palestinese e a Kabul, Baghdad e Gaza si è votato veramente, gli editorialisti accigliati hanno convenuto che nella regione si sarebbero aperti foschi scenari teocratici.
Così giovane, e già così revisionista. La “nuova leadership palestinese” si sarebbe formata grazie a Bush e a Sharon. Camillo probabilmente allude a quella fase farsesca della roadmap in cui Bush decretò che Arafat era corrotto e che quindi doveva nominare un Primo Ministro, e che quel primo ministro doveva essere Abu Mazen. Forse che chiese d’indire le elezioni, Bush? No. Non c’era bisogno di elezioni, era sufficiente che il corrotto Arafat nominasse l’immacolato Abu Mazen. Si esporta così, la democrazia: a colpi di diktat. Funzionò?
Funzionò quattro mesi: isolato da Hamas, Jihad e dallo stesso Arafat, si dimise in ottobre (si era insediato in marzo), accusando Israele e gli USA di non avergli dato quel sostegno che si aspettava almeno da loro. Questo fu il concreto contributo di Sharon e Bush alla creazione della “nuova leadership palestinese” (tra parentesi, Abu Mazen è una degnissima persona, ma di “nuovo” non ha poi molto: è del ’35 ed è stato uno dei padri fondatori di Al Fatah nel ’57).
Però alla fine è chiaro quel che Camillo intende, no? La democrazia in Medio Oriente si può fare, a patto che lo voglia Bush. A patto che lo sottoscriva Sharon. Insomma, purché sia d’esportazione! La democrazia fatta in casa non ci piace. Al punto che se i palestinesi votano, per la terza volta in dieci anni (l’anno scorso ci sono state le presidenziali e le ha vinte proprio Abu Mazen), lui si trova a dover fingere che la vera novità siano le elezioni a Gaza. E perché solo a Gaza? Ma perché è l’unica strisciolina di terra da cui Sharon ha avuto la buona creanza di ritirarsi. Un ritiro unilaterale, senza nessun progetto comprensibile dietro. Ma per Camillo tutto ha un senso: muore Arafat, Sharon si ritira, e i palestinesi possono finalmente votare. Tutto sta andando per il meglio, nel migliore dei mondi eccetera.
Ma ora le forze democratiche mediorientali hanno l’opportunità di avere un impatto reale nel futuro dei loro paesi, un’eventualità che non avrebbero mai avuto se Saddam, Arafat e il mullah Omar fossero rimasti al potere.
In definitiva sì, credo sia il caso di dirlo: stai scrivendo cazzate, Camillo. Io non ho mai nutrito eccessiva simpatia per Arafat; ma infilarlo in un elenco tra Saddam Hussein e il mullah Omar è fare violenza alla complessità delle cose. Non era Arafat a impedire lo sviluppo democratico della Palestina. Era una cosa che si chiama occupazione. Militare. Dei territori occupati. Dura da quarant’anni, ormai, e rende oggettivamente difficile qualsiasi transizione verso la democrazia. Ieri spingeva i palestinesi tra le braccia di un rais corrotto. Oggi li porta ad abbracciare il credo di Hamas. Quella che poteva essere la culla del laicismo arabo è diventata la prima regione del Medio Oriente dove i Fratelli Musulmani vanno al potere con elezioni regolari. Che bel risultato, per Bush.
Secondo solo a quanto avvenuto in Iraq: tre anni di guerra e guerriglia per mandare al potere gli ayatollah. Ora, in franchezza, sei assolutamente sicuro che Bush stia esportando la democrazia, Camillo? Non è che stia piuttosto contribuendo a seminare un bel po’ di fondamentalismo religioso? Una cosa di cui si sentiva il bisogno.
E tu ti congratuli. Si congratula anche Mahmoud Ahmadinejad. Avrete qualcosa in comune.
Sì, ma cosa? Beh, una certa impostazione ideologica, forse. Quando la realtà non vi piace, la cambiate. Certo, è peggio lui che pasticcia con l’uranio. Tu in fondo le spari solo grosse su un giornale. Che però è anche il mio giornale, ricorda (e di Veronica).
Forse dovresti trattarci con più rispetto.
(E a tal proposito: ma i permalink, ci fanno proprio così schifo?)
Il “liberale di sinistra” ogni tanto fa finta di non vedere.
Una cosa è sicura;
il Neri ha scritto un pezzo pieno di links che rimandano alla pagina di Camillo, che invece quando risponde NON mette links.
Così chi lo legge, legge solo il suo punto di vista.
E adesso inizierà una diatriba, come minimo…
Giusto, peccato che il pezzo sia di Leonardo, non di Neri (questo è e resta un blog comunitario, ma non tutti se ne accorgono).
A parte il merito (non vi entro proprio) però bastavano dieci righe per scrivere questo post didascalistico.
Il Foglio se la sgaggia con il Vicino e Medio Oriente, ma ogni tanto ha qualche problema. Come quello delle parentele e della successione in Kuwait (non so chi, ieri, a pagina 3 del PDF).
Onore a Leonardo, allora.
Che è un pò logorroico, però ha scritto un ottimo pezzo.
Christian Rocca è purtroppo un caso disperato in cui la sproporzione tra presunzione e reali capacità giornalistiche rendono ogni cosa che scrive patetica e disarmante.
Faccio un esempio: tempo fa aveva scritto un ignobile post sul suo ignobile blog, a proposito dei cantautori di sinistra che non hanno mai (secondo lui) preso le distanze dalle dittature comuniste. Io gli faccio l’esempio di Guccini, ne “l’atomica cinese” e lui mi risponde:
“Non so di guccini e ne sono fiero.”
E questo sarebbe un giornalista? Fiero di scrivere e moraleggiare di cose che non conosce.
Rocca, merda!
No, tu non puoi più lamentarti
che ti senti male
che ti scoppia la testa
e non ce la fai più a guidare
Ma non farci ridere a dire che
anche un camionista si ferma
ogni tanto a riposare
perché tu a un camionista
non ti puoi paragonare
tu sei un cantautore
Ma non è giusto
che tu hai tutto
e noi invece no
tu sei perfetto
tu non hai un difetto
che rabbia che ci fai!
(ma si dice, didascalistico?)
Leonardo dice che Arafat non era corrotto? E’ una battuta vero?
Leonardo, ancora dietro a Camillo stai?
Ok, anch’io mi sono fiondato a leggerlo. Su quelle pagine la prima notizia degna di rilievo è stata non tanto quello che stava accadendo, ma il titolo scelto da Repubblica, sproporzionato, come al solito: 40% a 30% agli exit-poll e i mattacchioni ci sparano una “vittoria di misura”. Poi capita che la redazione romana nella sua fretta di strillare lanci non verificati ci abbia indovinato. E non è nemmeno la prima volta: nella pessima copertura delle bombe di luglio a Londra puntarono alto nel toto-vittime e la realtà li ripagò.
Ma non è questo il punto. E’ la chiacchiera, sulla chiacchiera, della chiacchiera. Questo parlarsi addosso circolare, in cui si commenta sempre la versione proposta da qualcun altro, magari rempiendosi la bocca degli editoriali di oltreoceano come ingrediente cosmopolita. Uno può tirare avanti per mesi, anni, senza mai scendere coi piedi per terra. Senza mai verificare… si insomma, controllare sul campo di che diamine si sta parlando.
E’ il racconto in piccolo di questi 5 anni e delle frottole che ci si voluti cacciare giù. E c’è questo attaccarsi a un exit poll, o alla sfumatura di un titolo come se all’ultimo momento potessero cambiare il senso delle cose, e di tutto quello che non si è voluto vedere. Un po’ come quello che non avendo studiato per mesi cerca di recuperare alla disperata in un paio di ore notturne.
Cosa si nasconde dietro a questa nostra disconnessione dalla realtà e cosa non vogliamo vedere?
Per esempio che il consenso ad Hamas è stato in crescita in tutte le occasioni in cui gli è stato consentito di concorrere. Che non esiste alcun processo di pace, né l’intenzione di intraprenderlo. Che non è vero che i palestinesi non si conformano alle misure concordate, perché queste misure non esistono, né un accordo, ma nemmeno un dialogo. Che Israele ha bloccato da un pezzo le relazioni, disconoscendo l’interlocutore, se non proprio mettendo sotto assedio e minando la stessa esistenza delle istituzioni dell’ANP. Che chiunque avesse vinto avrebbero continuato ad ignorarli da capo come prima: come hanno fatto con Arafat perché era compromesso, come hanno fatto con Abu Ala perché non era incisivo, come hanno fatto con Abu Mazen perché, perché insomma il dialogo è finito da mo’, unilateralmente, e noi facciamo finta di non saperlo. Di fronte a questo ai palestinesi è stata lasciata libertà di… adeguarsi, dando al contempo quella prova di buona volontà e moderazione che gli viene universalmente richiesta, senza una reale contropartita e senza una garanzia di riavvio dei negoziati. Cioè capiamoci, perfino quel roito minimale della Roadmap viene rigettato. La cosa buffa è che nonostante tutto ciò la prova di buona volontà la stavano pure fornendo, sotto un OLP che con le sue storture e sgangheratezze ha continuato a tenere insieme una società allo sbando. Ma un OLP senza potere negoziale perde la sua stessa ragione di essere, sia agli occhi della popolazione, che nei confronti dell’esterno. Dunque i palestinesi, in una delle poche occasioni in cui sono chiamati ad esprimersi sul loro destino, avevano davanti la possibilità di scegliere per lo status quo, oppure di optare per un’alternativa. Che piaccia o no,l’alternativa oggi lì si chiama Hamas.
Facci che dà lezioni di brevità? Con questa le ho lette tutte…
Non è bello che rendi note le mie esuberanze sessuali. Non è colpa mia.
Ecco, aldilà di quello che si può pensare di Rocca ( sono cavoli di quelli che lo prendono sul serio ), mi pare interessante quello che scrive Antonio.
Facciamo il confronto fra quello che viene raccontato dai giornali e ciò che poi succede. Il Foglio, ovvio, ma anche Repubblica, il Riformista. Pagine e pagine di analisi, di conclusioni. E poi ? C’è DAVVERO voglia di capire ? A me sembra di no, mi pare che ci limitiamo ad osservare le cose, e poi di tirare conlusioni affrettate, sempre filtrate dal NOSTRO modo di pensare.
Il che è lecito, ma conduce poi a quello che Antonio chiama ” disconnessioni “.
Per esempio, Lia di Haramlik scriveva così, sul suo blog :”
Aspe’, prima di dirlo voglio fare la faccia seria e la voce giudiziosa e tutta d’un pezzo di un Vespa, per esempio.
La democrazia.
Noi vogliamo la democrazia in Palestina.
O no?
Bene: la democrazia si chiama Hamas.
Lo scrivo in termini più semplici, nel caso non si fosse capito:
Democrazia= Hamas.”
Questo è stato scritto nel 2004. Durante gli ultimi anni molte cose sono successe, da quelle parti, eppure qualcuno ha capito tempo fa quello che poi sarebbe successo.
Niente colte analisi, fantasiosi paralleli storici, voli pindarici verso luminosi traguardi.
Semlice tentativo ONESTO di capire la realtà che la circondava, da parte di Lia.
Ciò che manca a buona parte dei giornalisti.
Facci che dà lezioni di brevità? Con questa le ho lette tutte…
Leona’, posso dire che del dettaglio della discussione non me ne importa più di tanto. La discussione qui non è se il Rocca capisce tutto, se fa errori, e quanti ne fa. Ne avevamo già trovati e segnalati parecchi (una volta avevo creato un permalink con uno screen-shot). Lui è fatto così. Io non sono il padre o la madre, altrimenti potrei rimpiangermi di non avergli insegnato la creanza.
A me importa invece che le persone parlino di democrazie e di popoli liberati. E che lo facciano con passione, anche facendo qualche cappella. E che lo facciano quelli di destra, scusa se è poco, è una novità. Teniamo al palo, facciamogli vedere le incongruenze della politica, tipo il supporto a quei tipini simpatici che governano l’Arabia Saudita.
Ma non smerdiamo le persone se a volte fanno/dicono qualche cazzata. Se sono in buona fede, riconosciamoglielo. E riconosciamo a Rocca di crederci nella democrazia e nel suo portarla/esportarla. Riconosciamogli che si batte per un valore alto, anche se a modo suo. È un uomo lui, lo è Bush, lo è il nano e lo sei tu. Se si dice una cazzata in buona fede, facciamoci una vignetta, ridiamoci sopra.
PS: e vogliamo dirlo poi che siamo stra-contenti che un Saddam debba rispondere ad un tribunale?
Non capisco perché meravigliarsi tanto per un pezzo così scritto sul Foglio. Ci sarebbe da stupirsi del contrario.
Per la precisione:
– Nel pezzo c’è scritto che Arafat era corrotto. Questo non è in discussione. E’ in discussione il fatto che sia assimilabile a un dittatore, dal momento che nel 1996 era stato eletto in consultazioni altrettanto democratiche di quelle che ci sono state due giorni fa.
– Fabrizio, se Camillo fosse davvero in buona fede, sarebbe un perniciosissimo ingenuo. Ma non lo è.
“Nel pezzo c’è scritto che Arafat era corrotto. Questo non è in discussione. E’ in discussione il fatto che sia assimilabile a un dittatore, dal momento che nel 1996 era stato eletto in consultazioni altrettanto democratiche di quelle che ci sono state due giorni fa”.
ah beh sì, se era stato eletto non era di certo un dittatore.
che analisi politica profonda!
allora neppure hitler o mussolini – che le elezioni le avrebbe stravinte anche senza brogli – erano dittatori!
senti, torna ad occuparti del futuro, và.
Dire che non è in buona fede mi sembra veramente forte. Io direi che è uno che ci crede nelle sue idee ed è diretto nello scriverle. Le stesse cose si potrebbe scriverle in modo molto più morbido e forse otterrebbe anche molto più “successo”.
Ma essere in mala fede è qualcos’altro..
“Nel pezzo c’è scritto che Arafat era corrotto. Questo non è in discussione. E’ in discussione il fatto che sia assimilabile a un dittatore, dal momento che nel 1996 era stato eletto in consultazioni altrettanto democratiche di quelle che ci sono state due giorni fa”.
ah beh sì, se era stato eletto non era di certo un dittatore.
che analisi politica profonda!
allora neppure hitler o mussolini – che le elezioni le avrebbe stravinte anche senza brogli – erano dittatori!
senti, torna ad occuparti del futuro, và.
Fabrizio, ma l’hai letto il suo pezzo? Si parla solo di Gaza. Per lui i palestinesi hanno votato solo a Gaza, e solo perché Sharon ha avuto la compiacenza di ritirarsi. Secondo te è serio? Persino sul resto del Foglio è possibile leggere che le cose non stanno così.
Quello che Camillo fa è una semplice violenza alla realtà. Non posso credere che la faccia in buona fede. Ma se fosse buona fede, sarebbe peggio. Non c’è pasticcione più pericoloso di quello in buona fede. Specie quando ciancia di “libertà”.
(Lasciamo perdere il signore qua sopra, che ha scoperto che “mussolini le elezioni le avrebbe stravinte anche senza brogli”. Mussolini, probabilmente, no. Hamas sì).
Hitler avrà anche vinto le elezioni, ma Mussolini no.
Il potere gli è stato dato dopo la marcia su Roma, che a tutti gli effetti è stato un colpo di stato, e le successive elezioni sono state una farsa in cui era stato abolito il voto segreto ed furono svolte in un clima di volenza ad opera degli squadristi.
Certo che l’ho letto ieri. Ma sinceramente della questione in sè di dove geograficamente si è votato mi è sembrata marginale rispetto al suo discorso sulla democrazia.
Io il senso dell’articolo l’ho percepito con riferimento alla “convenienza” della democrazia, e non mi ero soffermato sulla parte “alla Rocca”, cioè sulle schermaglie di Bush e Blair, delle elezioni perse e vinte.
Per me il messaggio suo era nella parte centrale (” Votare e basta ovviamente…” e i paragoni con la Germania e l’Italia, con la democrazia per i protestanti e i cattolici; e poi la parte sull’Algeria). E, sinceramente, queste parti di Rocca le trovo notevoli.
A me sembra che con Rocca ci piace (ogni tanto lo faccio pure io) fare il tiro al piccione, perchè lui è così, sborone presuntuoso e primo della classe. Ci sto anch’io e può far parte di una dialettica carina.
Che però non può togliere il fatto che, magari lentamente e con una sequela di errori, quella regione così sfortunata, piano piano vede dei barlumi di luce. A me questo sembra più importante di dire che Rocca ha sbagliato. Cosa che tra parentesi ha già dovuto ammettere una volta :-)
Ma vi rendete conto di quello che state scrivendo? Criticate Camillo e giustificate Arafat, il numero uno dei terroristi? Eletto democraticamente? Ma non si può negare la storia!!!
Il blogger senza dignità di cognome, al solito, è disinformato. Hamas ha partecipato per la prima volta alle elezioni. Le precedenti “elezioni” cui il blogger s.d.d.c fa riferimento non sapendo di che cosa sta parlando erano o a partito unico o senza alternative serie. Non so se il blogger s.d.d.c. riesca a intuirne la differenza.
Le stupidaggini successive seguono questa premessa falsa.
Agli altri frequentatori dell’orrido sito mi pare che di solito risponda Facci.
Il blogger senza dignità di cognome, al solito, è disinformato. Hamas ha partecipato per la prima volta alle elezioni. Le precedenti “elezioni” cui il blogger s.d.d.c fa riferimento non sapendo di che cosa sta parlando erano o a partito unico o senza alternative serie. Non so se il blogger s.d.d.c. riesca a intuirne la differenza.
Le stupidaggini successive seguono questa premessa falsa.
Agli altri frequentatori dell’orrido sito mi pare che di solito risponda Facci.
il senso del mio intervento era chiaro: il sistema elettivo non rappresenta, in quanto tale, una garanzia di democraticità,
per il semplice motivo che è solo uno strumento per arrivare al potere, inespressivo in ordine a come questo potere sarà utilizzato o a come sarà mantenuto.
tuttavia, dato che si è (ovviamente) preferito rispondere, sottolineando quello che era un dato marginale nel contesto del mio commento,
torno volentieri a ribadire che le elezioni del 1924 sarebbero state vinte dai fascisti anche senza brogli.
dispiace, dà fastidio, ma è bene non dimenticarlo.
A., dispiace vedere uno dei due solitamente preparati Twins abbassarsi a sostenere sciocchezze. Il PNF era tanto convinto di vincere le elezioni del ’24 che i brogli (fino alle vere e proprie intimidazioni) li fece tanto per sport. Diostrazione è che nessuno si offese quando Matteotti fece il famoso discorso alla Camera propro riguardo, vedi il caso, i brogli, e Matteotti ha avuto uno splendido futuro di deputato Socialista.
Ma va là, A.
Se Camillo, lo scriteriato blogger intendo, e’ in una buonafede, allora Ferrara cos’e’?
Ferrara è in buona fede nel cambiare alcune idee (!!), ed è stato in mala-fede per la storia della CIA. Ma di brutto.
Forse il commento più intelligente Rocca lo fa mettendo sul suo blog il link allo statuto di Fatah appartenente a quel mondo palestinese “laico, democratico e di sinistra” (parole del Manifesto) che abbiamo imparato ad apprezzare negli attentat… ehm nell’intelligente attività politica portata avanti in questi anni a favore del popolo palestinese.
Nemmeno un\’amarissima soddisfazione
La notte tra il 2 ed il 3 novembre 2004 gli esiti delle presidenziali americane erano ancora incerti. Il giorno seguente il Manifesto, toppando clamorosamente, uscì con un\’edizione che annunciava la vittoria di…
@ joe tempesta,
le sciocchezze le dici tu e quell’adriano.calugno che afferma che in occasioni di quelle elezioni “era stato abolito il voto segreto”.
massimo rispetto per la figura di matteotti, ma nella circostanza aveva torto.
i fascisti vinsero con uno scarto di due milioni di voti, una differenza impossibile da ricondurre alle violenze squadristiche.
ps: questi twins non so chi siano.
Gran bel pezzo Leonardo! Complimenti.
[Non stupisce che Facci abbia da ridire solo sulla lunghezza -proprio lui!- e non si azzardi sui contenuti.]
Il meglio di sé lo dà in queste acidule rispostine (adesso, al di là di tutto, è possibile discutere di queste cose come dei sedicenni? Perché dove passa Rocca non si riesce a dialogare come adulti?)
Intanto, di cognome faccio Tondelli. T o n d e l l i. Già glielo dissi, lui se ne dimenticò. Ha una memoria molto selettiva. Non capisco cosa c’entri col merito della questione, in ogni caso.
Notate: lui fa un intero pezzo sulle “elezioni a Gaza”, come se non si votasse in tutti Territori. Io gli rispondo lincando i riferimenti alle elezioni legislative e presidenziali del 1996 e alle presidenziali del 2005, e il disinformato sono io.
Se avesse avuto l’accortezza di cliccare i link di questo post disinformato, Camillo avrebbe finalmente scoperto che le elezioni del 1996 non furono a partito unico. Fatah prese 55 seggi, 15 andarono ad indipendenti, 3 a cristiani, uno a un samaritano, ecc. ecc.. Camillo fa ancora in tempo a documentarsi. Già allora sette seggi andarono a indipendenti vicini a Hamas. Quanto alla presidenza, Arafat aveva una sola rivale, Samiha Khalil, che prese l’11,5 %
La cosa fantastica è che nel post sopra, ho scritto:
“È vero che furono boicottate da Hamas, dalla Jihad e da gruppi meno importanti ma storici, come il FPLP e il FDLP”.
E l’acidulo Camillo mi accusa di essere male informato. Dico, ho persiono lincato un pezzo del National Review che criticava la democraticità di quelle elezioni…
Qual è il problema? E’ che ha letto molto in fretta, come al solito. Non lo biasimo, avrà di meglio da fare. Ma allora non replichi nemmeno. Ogni volta comincia questa farsa.
In pratica, Camillo sostiene che un’elezione in Palestina è democratica solo quando partecipa Hamas. Fantastico, no? Grazie a Sharon e a Bush adesso un’organizzazione terroristica può partecipare alle elezioni palestinesi e vincerle. E Camillo è contento. E’ democrazia d’esportazione, dice. E chi dissente è male informato.
E al golpista, che giustamente ci chiede di leggerci lo statuto di Al Fatah: va un po’ a vedere l’articolo 13. Dice:
“Establishing an independent democratic state with complete sovereignty on all Palestinian lands, and Jerusalem is its capital city, and protecting the citizens’ legal and equal rights without any racial or religious discrimination”.
Ora, credi che nello statuto di Hamas ci siano analoghi riferimenti contro la discriminazione razzista e religiosa? No. Quelli sono islamici. Non riconoscono lo Stato d’Israele. Magari domani cambieranno idea, ma per ora il processo di pace è tornato al palo.
Però Leonardo, l’articolo 12 del medesimo statuto recita:
“Complete liberation of Palestine, and eradication of Zionist economic, political, military and cultural existence.”
Mentre il 7 e l’8 dicono rispettivamente:
“The Zionist Movement is racial, colonial and aggressive in ideology, goals, organisation and method.”
“The Israeli existence in Palestine is a Zionist invasion with a colonial expansive base, and it is a natural ally to colonialism and international imperialism.”
Forse quando li hanno scritti non avevano le idee chiare sul significato di razzismo.
Ora che ci penso…
il post è la risposta ad una richiesta di chiarimenti da parte dello stesso Rocca. Però le annotazioni che lo compongono sono successive alla richiesta stessa. Cioè, quando è stato scritto inizialmente che Rocca ha scritto cazzate, lui ancora le cazzate elencate nel post ancora non le aveva scritte.
Mi sfugge qualcosa?
E Fede? E’ in buona o cattiva fede?
Leonardo Tondelli, rinuncio, ha ragione lei. Su tutto. Ho scritto Gaza invece che Anp (e Baghdad invece di Iraq e Kabul invece di Afghanistan) per un evidente complotto giudaico massonico ordito dai neocon contro il resto del mondo. La Palestina è democratica da dieci anni e da allora si confrontano partiti politici liberali S8olo un po’ corrotti, ma meno del Cav e di Cheney). Yasser Arafat è stato eletto democraticamente, tanto che nel 1996 ha addirittura sconfitto la pugnace concorrenza di un’anziana (73enne) e malata (è morta tre anni dopo) signora di Gaza. Dopo Carosello, però a letto.
Ma soprattutto: “a Guantanamo i detenuti ingrassano”. Ricordiamocene sempre.
Fabrizio invece, come già gli dissi una volta, legge un omonimo. Solo così può non accorgersi della disonestà intellettuale.
Pietro, la storia di Al Fatah è piuttosto complessa.
Semplifico: per molti anni non ha riconosciuto lo Stato d’Israele: lo considerava razzista, segregazionista, ecc.; ma non negava agli ebrei di vivere tra il fiume Giordano e il mare. Riteneva di dover abbattere Israele per edificare uno Stato senza discriminazioni razziali e religiose: dove cioè ebrei e arabi avessero gli stessi diritti.
Poi, negli anni ’90, al Fatah ha accettato l’esistenza di Israele.
Hamas, per contro, non solo non ha ancora riconosciuto il diritto a esistere di Israele (se lo farà domattina io sarò il primo a rallegrarmene), ma è una struttura gerarchica totalmente interna all’Islam. Ora lo scontro fra le due parti del conflitto fa un grandissimo passo indietro. E non sono certo io l’unico a dirlo oggi.
Venendo all’acidulo Christian Rocca, con il quale è impossibile confrontarsi da persone adulte:
1) “Gaza” naturalmente non si può intendere come sineddoche di “Territori Occupati”. Il senso del pezzo era chiaro: hanno votato a Kabul-Gaza-Bagdad contro Omar-Arafat-S.Hussein.
2) Non so (e non dico) se Berlusconi e Cheney siano più o meno corrotti di Arafat e della dirigenza dell’OLP, non ho dati sicuri su queste cose. Non parlo di complotti giudaico massonico neoconici, sono cose che squalificano chi le scrive.
3) Sia Arafat che Samiha Khalil erano piuttosto anziani e malati, nel 1996. Ciò non toglie che in quelle elezioni il popolo palestinese abbia cercato di esprimere la sua volontà. Secondo Rocca, però, non è democratica, mancavano i “partiti liberali”. E invece quelle del 2006 sarebbero democratiche. Perché? Perché ci sono partiti di impronta liberale? No, perché c’è Hamas. Devo concludere che per Christian Rocca la partecipazione di un partito islamista che non ha mai riconosciuto lo Stato d’Israele è l’unica garanzia perché le elezioni palestinesi siano… democratiche.
Di vero c’è che dopo quattro anni di discussioni sull’esportazione della democrazia, le cose non stanno andando così bene come vorrebbe Camillo. In Iraq l’ayatollah Al Sistani ha una grossa voce in capitolo. In Iran ha vinto un pazzoide che gioca con l’uranio e con le cartine geografiche. E in Palestina i fratelli musulmani vanno al potere.
Ora, se Christian Rocca si decidesse a farsi passare l’acidulosità, io in realtà avrei domande concrete da fargli. Oggi su repubblica (non gli sarà sfuggito) c’è un’intervista a Kepel che afferma: “a Washington, il gruppo che è succeduto ai neocon, fatto di persone più realiste e meno ideologiche, ha deciso di appoggiare i Fratelli Musulmani per tentare di stabilizzare la regione”.
Ecco: a Christian Rocca (quello adulto), vorrei chiedere un parere professionale: trattasi di stronzata? O c’è qualcosa di vero? Washington si sta appoggianto ai Fratelli Musulmani? Sarebbe una notizia. Forse non una buona notizia. Anzi, forse pessima. Ma una notizia.
Ma soprattutto: “a Guantanamo i detenuti ingrassano”. Ricordiamocene sempre.
Fabrizio invece, come già gli dissi una volta, legge un omonimo. Solo così può non accorgersi della disonestà intellettuale.
Pietro, la storia di Al Fatah è piuttosto complessa.
Semplifico: per molti anni non ha riconosciuto lo Stato d’Israele: lo considerava razzista, segregazionista, ecc.; ma non negava agli ebrei di vivere tra il fiume Giordano e il mare. Riteneva di dover abbattere Israele per edificare uno Stato senza discriminazioni razziali e religiose: dove cioè ebrei e arabi avessero gli stessi diritti.
Poi, negli anni ’90, al Fatah ha accettato l’esistenza di Israele.
Hamas, per contro, non solo non ha ancora riconosciuto il diritto a esistere di Israele (se lo farà domattina io sarò il primo a rallegrarmene), ma è una struttura gerarchica totalmente interna all’Islam. Ora lo scontro fra le due parti del conflitto fa un grandissimo passo indietro. E non sono certo io l’unico a dirlo oggi.
Venendo all’acidulo Christian Rocca, con il quale è impossibile confrontarsi da persone adulte:
1) “Gaza” naturalmente non si può intendere come sineddoche di “Territori Occupati”. Il senso del pezzo era chiaro: hanno votato a Kabul-Gaza-Bagdad contro Omar-Arafat-S.Hussein.
2) Non so (e non dico) se Berlusconi e Cheney siano più o meno corrotti di Arafat e della dirigenza dell’OLP, non ho dati sicuri su queste cose. Non parlo di complotti giudaico massonico neoconici, sono cose che squalificano chi le scrive.
3) Sia Arafat che Samiha Khalil erano piuttosto anziani e malati, nel 1996. Ciò non toglie che in quelle elezioni il popolo palestinese abbia cercato di esprimere la sua volontà. Secondo Rocca, però, non è democratica, mancavano i “partiti liberali”. E invece quelle del 2006 sarebbero democratiche. Perché? Perché ci sono partiti di impronta liberale? No, perché c’è Hamas. Devo concludere che per Christian Rocca la partecipazione di un partito islamista che non ha mai riconosciuto lo Stato d’Israele è l’unica garanzia perché le elezioni palestinesi siano… democratiche.
Di vero c’è che dopo quattro anni di discussioni sull’esportazione della democrazia, le cose non stanno andando così bene come vorrebbe Camillo. In Iraq l’ayatollah Al Sistani ha una grossa voce in capitolo. In Iran ha vinto un pazzoide che gioca con l’uranio e con le cartine geografiche. E in Palestina i fratelli musulmani vanno al potere.
Ora, se Christian Rocca si decidesse a farsi passare l’acidulosità, io in realtà avrei domande concrete da fargli. Oggi su repubblica (non gli sarà sfuggito) c’è un’intervista a Kepel che afferma: “a Washington, il gruppo che è succeduto ai neocon, fatto di persone più realiste e meno ideologiche, ha deciso di appoggiare i Fratelli Musulmani per tentare di stabilizzare la regione”.
Ecco: a Christian Rocca (quello adulto), vorrei chiedere un parere professionale: trattasi di stronzata? O c’è qualcosa di vero? Washington si sta appoggianto ai Fratelli Musulmani? Sarebbe una notizia. Forse non una buona notizia. Anzi, forse pessima. Ma una notizia.
Ma quante pippe inutili, gente mia, su una pippa come Rocca che fa il copycat del Weekly Standard e si agita per leccare il sedere al Corriere e al suo corregionale Riotta e farsi assumere, almeno come rubrichista saltuario. leggetevi direttamente i giornali neo con americani, che sono scritti molto meglio, e vi risparmierete la perdita di tempo di leggere i riassuntini di Rocca. Riparliamo di cose serie, per cortesia.
Rudi
Ma quante pippe inutili, gente mia, su una pippa come Rocca che fa il copycat del Weekly Standard e si agita per leccare il sedere al Corriere e al suo corregionale Riotta e farsi assumere, almeno come rubrichista saltuario. leggetevi direttamente i giornali neo con americani, che sono scritti molto meglio, e vi risparmierete la perdita di tempo di leggere i riassuntini di Rocca. Riparliamo di cose serie, per cortesia.
Rudi
Quanto piu’ chiaro diventera’ il disastro della politica bushista di “regime change” con le baionette, tanto piu’ stridula, bizzarra e selettiva diventera’ la difesa che dovranno farne. Segnalo che il Foglio aveva annunciato la vittoria di Fatah in prima pagina, cercando di rifare il colpo d’azzardo che aveva fatto con Bush. E questi sono i fighetti che fanno la lezioncina agli atri, What a figure of shit….Si vede che Fatah aveva vinto i dibattiti…
Caty
Leonardo. Sarebbe per me interessante sapere in quali forme Fatah ha effettivamente combattuto contro la discriminazione razziale e religiosa regalando così un futuro più sicuro ai palestinesi (e agli israeliani, no?) ma immagino che il materiale da te portato a sostegno di questa tesi sarebbe così copioso da poter riempire vari post.
Se posso dire invece qualcosa sullo specifico del post mi sembra che in effetti tu abbia ragione (veramente) sulla forzatura/espediente retorico di Rocca riguardo Abbandono di Gaza da parte di Sharon Elezioni democratiche, faccio notare però che è la stessa forzatura che ti spinge a scrivere:
“Di vero c’è che dopo quattro anni di discussioni sull’esportazione della democrazia, le cose non stanno andando così bene come vorrebbe Camillo. In Iraq l’ayatollah Al Sistani ha una grossa voce in capitolo. In Iran ha vinto un pazzoide che gioca con l’uranio e con le cartine geografiche. E in Palestina i fratelli musulmani vanno al potere.”
“Scordandoti” dell’Afghanistan, del fatto che per quanto Al Sistani abbia grossa la voce in capitolo a nessuno sembra al momento che ci siano rischi di derive fondamentaliste/teocratiche in Iraq e, infine, del fatto che in Iran NON si è “esportata la democrazia” e che l’elezione del pazzoide potrebbe anzi essere un argomento a favore della sua esportazione (per chi ci crede…).
“Sarebbe per me interessante sapere in quali forme Fatah ha effettivamente combattuto contro la discriminazione razziale e religiosa”.
Di “effettivo”, Golpista, c’è stato ben poco. Per gran parte della sua storia Al Fatah è stata un’organizzazione armata in guerra contro un’occupazione militare.
Però io credo che anche i documenti siano importanti. Al Fatah era senza dubbio antisionista, ma laica (anche se negli ultimi anni di agonia Arafat cercò di ‘islamizzare’ la sua immagine per rincorrere Hamas sul suo campo). Senz’altro le cose non migliorano con un’organizzazione altrettanto antisionista e integralista islamica. Ci vuole del coraggio a sostenere esplicitamente che questa è la strada verso la democrazia, e Christian Rocca ce l’ha. Complimenti. Se ho ben capito, persino il suo direttore la pensa molto diversamente.
in Iran NON si è “esportata la democrazia”.
Invadere un Paese come l’Iran è oggettivamente un problema.
Ma per anni la retorica neocon ci ha spiegato che i regime change a Bagdad e a Kabul avrebbero dato un grosso spintone ai laici in Iran. Per simpatia.
Io – ero dell’avviso contrario: pensavo che gli iraniani si sarebbero sentiti accerchiati dagli americani e si sarebbero tenuti i Mullah. Ci sono state le elezioni e si è vista com’è andata.
Tornare tra i Teopop?
Apprendo con piacere che Leonardo T., membro di Attac Italia, considera Hamas una ‘organizzazione terroristica’. Confido che si batterà perché l’organizzazione di cui fa parte si attivi “per il boicottaggio dei prodotti palestinesi e per la sospensione delle relazioni economiche e commerciali fra l’Unione Europea e l’ANP” e chieda “alla comunità internazionale ed ai governi di imporre sanzioni politiche ed economiche all’ANP, incluso l’embargo sulle armi, chiamando i movimenti sociali a mobilitarsi anche per boicottaggi e disinvestimenti”.
Così, per non squalificarsi. Per dignità.