26 Comments

  1. Gianfilippo, ‘la risposta purtroppo per me parrebbe esser negativa’ ?!
    Ma come ?!
    Sei passato bellamente da “notizie ampiamente smontate, alcune veramente ridicole” a “parebbe esser negativa” ?
    Dici che te ne vai, ti imploro di tornare per citarmi quali siano i ‘più importanti giornali’ ed invece torni per dire che ci sono altre guerre degne di discussione ma guarda caso proprio in questo 3d ?
    Sareste ridicoli voi, se non fosse che ‘ridicolo’ è aggettivo poco adatto al tema di questa discussione.
    Già, parrebbe che non sia stato usato fosforo…
    Ci sono ustioni da fosforo, ma parrebbe…
    Ci sono testimonianze, ma parrebbe…
    Ci sono altre testate che han parlato della notizia (e non solo come ripetitore di Rn24) ma parrebbe…
    Ci sono conferme a fronte della sola smentita dell’ambasciata americana (ah beh ! quella che ha smentito pure le torture di Abu Ghraib) e di uno su tocchevil che dice che le granate al fosforo cadono in un modo invece che in un altro, ma parrebbe…

  2. Linnap, forse mi sono spiegato male: sono convinto delle tue buone intenzioni (l’avevo peraltro già scritto l’ultima volta che ti ho risposto) e questo rende superflua la tua precisazione.

  3. Sapu, certo che parrebbe, mica prendo per oro colato tutto quello che mi dicono. Tu invece sembrerebbe proprio di si. Guardi un video su Rainews24,che non dimostra nulla poichè non porta lo straccio di una prova che sia una, e non ti informi a riguardo. A meno che informarsi per te non significhi seguire Rai3 o leggere il Manifesto anche loro, guarda caso, assai carenti nell’utilizzo del condizionale.

  4. Che pacco ‘sta registrazione Typekey…

    Linnap, va bene, l’ultima parola è tua.
    Ops… :D

    Jinzo, finalmente qualcosa, grazie.
    Certo, non il Washington Post, non ancora…
    Bel blog, comunque: sei tu quello nella foto ?

    “(…) white phosphorus was used as a weapon in Fallujah. This is not in dispute, nor is it prohibited.
    What is disputed is that it was “used in a massive and indiscriminate way” against civilian targets.
    I have made no claims that it was not.
    But (…) the evidence is unconvincing, (…)
    Riassumendo: non si discute che sia stato usato wp ma come e non ci sono prove, a parte quelle che ci sono.
    Suona bene, soprattutto come sottofondo a questo:
    “First, napalm or napalm-like incendiary weapons are not outlawed.
    International law permits their use against military forces, which is how they were used in 2003 (…) Phosphorous shells are not outlawed. U.S. forces have used them very sparingly in Fallujah, for illumination purposes
    che a sua volta ben si accompagna a questo
    “WP proved to be an effective and versatile munition. We used it for screening missions at two breeches and, later in the fight, as a potent
    psychological weapon against the insurgents in trench lines and spider holes when we could not get effects on them with HE. We fired ‘shake and bake’ missions at the insurgents, using WP to flush them out and HE to take them out.”
    Tu, che a differenza di altri qui, sai usare i motori di ricerca, sai da dove è preso questo brano, vero ?

    “Mightn’t the gas, rather than the actual burning phosphorus itself, be responsible for skin “burned to the bone”, (…) while leaving clothing
    intact? The answer appears, in short, to be a resounding “no”.
    Già, perchè la testimonianza parla di danni prodotti dal gas, non quindi la sostanza dispersa in aria -si vuole far intendere- ma il gas prodotto dalla combustione di un’arma incendiaria.
    Quindi, la domanda è: è possibile che il gas (di combustione) produca questi effetti ?
    E la risposta è un ‘sonoro’ no !
    E per sicurezza
    “The White Phosphorus flame produces a hot, dense white smoke (…)
    “White phosphorus fume can cause (…)
    una bella carrellata di effetti dei prodotti della combustione tra cui non ci sono ustioni e bella compagnia: gli effetti dei gas di combustione del Fosforo sono molteplici.
    Gli effetti della combustione neppure uno, a quanto pare…

    Voglio ricambiarti la cortesia per aver messo un link, Jinzo:
    http://www.google.it/search?q=phosphorus+fallujah&hl=it&lr=&start=10&sa=N
    e, guarda la cortesia, ti pongo pure una domandina a risposta aperta.
    Tu sai certo cos’è il napalm e chi ne ha fatto uso: hai idea del perchè, nel senso di ‘in quali occasioni’ sia stato utilizzato ?
    Falluja da prendere ‘per forza’ (soprattutto dopo certi filmati che hanno un pò fiaccato il morale dei ragazzi), ‘terroristi’ asseragliati ad ogni angolo (che non puoi prenderli coi proiettili e neppure con le bombe): cosa fai ?
    Come prendi Falluja con le minori perdite (tue) possibili ?

    Gianfilippo, se mi farai notare le mie carenze nell’uso dei modi verbali allora saprò correggermi.
    Poi, continui con pietosa disperazione a darmi del disinformato.
    E ci credo che sono disinformato !
    Son due giorni che chiedo ad un tizio che mi ha proposto di informarmi sui più importanti giornali’ su quali importanti giornali potrei informarmi ma quello nicchia e si attacca a tutto pur di non rispondere ad una semplice domanda !
    In compenso ha un’abilità innata nello scegliere le parole: da ‘mi sono rotto le palle di Fallujah’ fino a ‘oro colato’ parlando di armi incendiarie
    di distruzione di massa.
    Secondo me si firma Gianfilippo ma è davvero Scayola…

  5. ops, tagliato una parte: l’ultimo paragrafo diventa

    Gianfilippo,(…)
    E ci credo che sono disinformato !

    Son due giorni che chiedo ad un tizio che mi ha proposto di informarmi sui più importanti giornali’ su quali importanti giornali potrei informarmi ma quello nicchia e si attacca a tutto pur di non rispondere ad una semplice domanda !

    In compenso ha un’abilità innata nello scegliere le parole: da ‘mi sono rotto le palle di Fallujah’ fino a ‘oro colato’ parlando di armi incendiarie
    di distruzione di massa.
    Secondo me si firma Gianfilippo ma è davvero Scayola…

  6. Oh…
    ‘abbiamo appreso che alcune informazioni che abbiamo dato nel paragrafo precedente non erano corrette’…
    “White phosphorous shells, which produce smoke, were used in Fallujah not for illumination but for screening purposes”
    Niente di illegale, naturalmente…

  7. Tu sai certo cos’è il napalm e chi ne ha fatto uso: hai idea del perchè, nel senso di ‘in quali occasioni’ sia stato utilizzato ?

    Il Napalm è palmitato di sodio addizionato ed è un incendiario usato, in teoria, per disboscare.

    Ritengo in tutti i casi la storia del fosforo bianco, così come la presenta quel filmato, un falso.

    Se vuoi possiamo poi discutere sui metodi di combattimento degli americani, che portano spesso a vittime innocenti.
    Problema che in tutti i casi non riguarda la guerra in sè, ma la gestione militare degli eventi.

    Fatto sta che la guerra è guerra e di questi episodi ce ne sono sempre stati a bizzeffe in ogni luogo.

    Dunque il problema è sempre il solito:
    la guerra preventiva è giusta o sbagliata?
    E’ inutile tergiversare su questa storia del fosforo.
    Tu cerchi di dimostrare, con difficoltà a mio parere, che il filmato è vero, sperando di poter scaricare la colpa sugli USA per avvalorare la tua tesi pacifista e antiamerikana.

    Io non credo semplicemente a quello che vedo nel filmato. Nè tantomeno mi servo delle prove di dailyablution per dire che gli americani sono dalla parte del giusto.

    Ti dico semplicemente che io sono favorevole alla scelta internazionale di Bush e Blair.
    Poi ritengo che qualunque tragico evento (inevitabile in guerra) dovrebbe essere preso con senso di responsabilità, cioè con la capacità critica di poter dire: “cari americani, ma che diavolo fate?”, senza mettersi il passamontagna come fanno i bambocci pacifinti.
    Come nel caso di Calipari ad esempio. E’ stato un errore, quindi… Via dall’Iraq?
    No. Tutti in Iraq.
    Ho trovato vergognose le proteste di chi coglieva la palla al balzo per scatenare il proprio odio anti-USA.

    La guerra è una brutta bestia Sapu, ma il silenzio vile che il mondo ha portato avanti di fronte alle stragi di Saddam per decenni oggi non era più tollerabile.

    Il prezzo è alto, ma chi vuole tirarsi indietro è a mio parere un pazzo.

    Se poi tu conosci oggi come ieri, un mezzo alternativo alla guerra, per combattere il terrorismo e le dittature, sono lieto di ascoltarti, a meno che il mezzo non sia quello che propongono Diliberto e amici:

    il silenzio.

    Ciao e grazie per l’apprezzamento sul blog.

  8. Il napalm è un agente incendiario usato per disboscare ?!
    Puoi far di meglio, integrare la teoria con la pratica, dire contro chi è stato utilizzato il napalm e come e perchè (il che sostanzialmente ne ha fatto un’arma proibita), ma non ledere la considerazione che ho di te sostenendo che è serve per disboscare…

    Tu ritieni un falso il documento di rn24 e tutta la stampa e la documentazione relativa sulla base di quel che era nel blog che hai segnalato per cui sostanzialmente alcune testimonianze parlano di gas, di sottintende ‘di combustione’ e gli effetti dei gas sono altri.
    Ma, come già evidenziato, il primo risultante di una combustione è la combustione stessa !
    Non è stato utilizzato wp come arma ma solo (solo!) a fini di illuminazione:
    sono portato a presumere che tu quindi sia disposto a considerare falsa pure la tardiva precisazione ufficiale, di cui ho riportato (http://usinfo.state.gov/media/Archive_Index/Illegal_Weapons_in_Fallujah.html) :
    “[November 10, 2005 note: We have learned that some of the information we were provided in the above paragraph is incorrect. White phosphorous shells, which produce smoke, were used in Fallujah not for illumination but for screening purposes”

    Jinzo, non posso fare a meno di notare che insisti per spostare la questione su altre tematiche,
    forse più degne, certo in relazione con questa.
    Ma è di questa che si discute qui, per altre ci sono (o ci sono stati o ci saranno) altri spazi.
    Non si chiama ‘tergiversare’ sul Fosforo, si chiama correttezza.
    Piuttosto, è quello che fai tu, che fate voi che vi attaccate ad un particolare per negare l’intera evidenza (e l’evidenza è l’uso di armi incendiarie), che negate verità (la solo presunta ‘guerra mirata’ con le bombe intelligenti) che fino a poco tempo fa erano motivi di vanto, è tutto questo che si avvicina pericolosamente al revisionismo.
    E la storia recente offre, per chi ne conserva memoria, illustri casi (analoghi) di tentativi di far revisionismo…

  9. There is a great deal of misinformation feeding on itself about U.S. forces allegedly using “outlawed” weapons in Fallujah. The facts are that U.S. forces are not using any illegal weapons in Fallujah or anywhere else in Iraq.

    A me sembra che l’articolo da te linkato alla fine dica questo.

    Comunque ti ripeto, io non sposto la discussione.
    Non ho mai detto che gli americani non abbiano fatto uso di armi incendiarie, ho solo portato avanti la tesi che quello del filmato non è fosforo bianco.
    Sono giorni che ripeto questa storia.

    Non sto spostando la discussione, sto solo cercando di risponderti visto che, invece di limitarti a commentare il filmato, sei andato oltre parlando dell’etica della guerra.

    Sono io che ti invito a limitarci al filmato, mentre tu sin dall’inizio hai sostenuto che anche se non fosse fosforo bianco la cosa da considerare sarebbero le vittime e che quindi questa discussione sarebbe infruttuosa.

    Ora infatti mi parli dell’eticità del napalm durante la guerra del vietnam…
    Che c’entra con il filmato?
    Lo vedi che allora sei tu che esci dal seminato?

    A me sembra che tu non voglia accettare il fatto che si possa criticare l’azione bellica senza però essere contro “la guerra in Iraq”.
    Ciao!

  10. Sapu, stai facendo un gran casino con i commenti, per seguirti non dovrei essere Scayola ma bensì Loyola. Parlando delle grandi testate intendevo che, a parte i giornali schierati , nessuno dà per certo che il servizio di railabibbianews dimostri chiaramente quanto afferma.Anzi paiono affiorare, giorno dopo giorno,sempre maggiori dubbi sulla consistenza delle accuse. Non te ne sei accorto che la notizia è già sgonfia? Che anche tu stai spostando il tiro al vietnam ma presto arriverai a Dresda e nagasaki e forse al Sand creek ?
    Sapu, il livello degli argomenti stà raggiungendo il livello zero, comunque resisti che arriviamo a 100. :))

  11. Jinzo, la ‘postilla’ dice:
    “Abbiamo appreso che le informazioni che abbiamo fornito non sono corrette:
    il fosforo non è stato usato per illuminazione ma (…)”
    Ma non hai torto, alla fine recita:
    “E comunque è tutta disinformazione.”
    La tesi della disinformazione, ammesso che fosse accettabile prima (una fonte ufficiale già smentita più volte), non lo è più di certo ora che si corregge per aver appreso nuove informazioni già peraltro disponibili a tutti.
    “gli Usa ‘non stanno usando’ armi illegali a Fallujah o nel resto dell’Iraq”
    ‘Are not using’. Adesso !
    Quando in passato hanno ammesso (ma solo sollecitati) di aver usato ‘legittime’ armi incendiarie per prendere Baghdad…

    Veramente chi continua a voler parlare dell’etica della guerra sei tu, che ogni tre righe di risposta cerchi di inserirne una dozzina sulla mia presunta posizione sul ritiro, che è più un pretesto per la smania di affermare la tua ininfluente posizione a riguardo et cetera:
    ti devo ricordare l’analisi approfondita (lo scoop è una minchiata clamorosa) con cui hai esordito e lo slogan ‘le maialate usa significano tutti in Iraq’ ?
    Ed hai proseguito, una riga negando di aver detto qualcosa e dieci parlando di bidoni, di antiamericanismo pretestuoso.
    Tu hai scritto ‘il problema è sempre il solito: la guerra è giusta o sbagliata’
    No.
    Il problema è l’uso di armi incendiarie in generale e di Fosforo nel particolare.
    E’ a questo che ti ho richiamato ed ora tu sostieni che hai sempre voluto parlarne ?

    La mie parole, che citi in maniera scorretta, erano una precisa risposta ‘a tono’ ad un messaggio in cui si creava un parallelo tra la fandonia sul fosforo e quella sulle Mdw ed era fondata sulla considerazione che chi ha mentito su l’una può farlo pure sull’altra.

    Non ti ho chiesto se fosse etico l’uso del napalm: ti ho chiesto in che occasioni sia stato utilizzato il napalm per valutare se potessero esser considerati eterogenei i due campi di battaglia e quindi se Fallujah fosse da espugnare con le armi incendiarie piuttosto che coi combattimenti porta a porta.
    Questo era il senso della domanda: una tua valutazione sulle tattiche e i relativi mezzi.
    Ma tu hai preferito dirmi che il napalm serve per disboscare.
    Forse ti ho sopravvalutato…

  12. Gianfilippo, quindi quando dici
    “Le notizie fornite da Rai24 news sono già state ampiamente smontate da molti tra i più importanti giornali del mondo.”
    in realtà vuoi dire
    “a parte i giornali schierati , nessuno dà per certo che il servizio di railabibbianews dimostri chiaramente quanto afferma.Anzi paiono affiorare, giorno dopo giorno,sempre maggiori dubbi sulla consistenza delle accuse.”
    Interessante uso della lingua italiana per uno che va in giro con la matita rossa e blu.
    Avresti fatto figura migliore imitando il comunicato ufficiale:
    “We have learned that some of the information we were provided in the above paragraph is incorrect”

    Ah, la notizia è già sgonfia…
    vediamo… google news… 8 ore fa… 22 ore fa… altri 12 articoli simili…
    Sgonfiata…
    Ad ogni modo, se ti urta tanto parlare di una notizia sgonfiata non farlo,
    magari ti risparmierai altre perle come ‘mi sono rotto le palle delle bombe’

  13. Are not using’. Adesso !

    Lo vedi che allora non parli più del filmato?
    Io ho definito il filmato una minchiata clamorosa e a quanto sembra è così.
    Le immagini mostrate dimostrano che quello è uno scoop falso.

    Se poi tu vuoi continuare a spostare la discussione, dicendo che il problema riguarda le armi incendiarie, io non posso che seguirti, dicendoti che ogni pretesto è buono per essere antiamerikani e spostando a mia volta la discussione sulla tua presunta posizione ritiro.

    Detto questo ti dico, appunto, cosa c’entra il napalm con il filmato?

    Sapu io ho avuto questa impressione: stai portando la questione filmato su lidi remoti (ma che c’entra il Vietnam con Rainews24?).

    Forse sono io che non capisco nulla, ma almeno non sono l’unico ad aver avuto questa impressione:

    “Non te ne sei accorto che la notizia è già sgonfia? Che anche tu stai spostando il tiro al vietnam ma presto arriverai a Dresda e nagasaki e forse al Sand creek?”
    Gianfilippo

    Ciao!

  14. Jinzo, ‘are not using’ sono le parole del comunicato, non mie.
    un comunicato ufficiale in cui si precisa che l’esercito ‘non sta usando’, subito dopo una parziale ammissione di aver detto una bugia, lascia dubbi…

    La domanda sul napalm, ti ripeto per la terza volta, è per valutare se sia tatticamente accettabile la possibilità di usare una determinata arma in determinate condizioni.
    Non capisco perchè sia tanto difficile da comprendere: non ti ho chiesto se sia tatticamente valido usare napalm a New Orleans o nelle banlieu !

    Ammetto sinceramente, Jinzo, che quel blog che citi ha svolto un lavoro notevole: la famosa montagna di scartoffie.
    Che richiederebbe un altrettanto valido lavoro di confutazione con cui, al momento non mi posso cimentare.
    Pongo perciò evidenza su due passi che mi han colpito:
    – “La bomba incendiaria Mk77, invece, non è illegale, per quanto sia devastante: tecnicamente, infatti, non è propriamente Napalm.”
    – È assurdo dichiarare, come hanno fatto i vertici dell’esercito americano, di non essere a conoscenza di alcuna vittima civile. Però dire quante ce ne sono state in modo attendibile non si può. La sensazione è che ce ne siano state comunque molte. Per quanto la stragrande maggioranza dei 350mila abitanti di Falluja avesse lasciato la città prima dell’assalto, sono state distrutte al 100% circa 2.500 case e al 50% tra le 6.000 e le 8.000.

    Il filmato era sull’uso di Fosforo o Napalm o analoghi a Fallujah come arma incendiaria.
    Il filmato e le testimonianze relative davano per assodato l’uso di fosforo o napalm o analoghi.
    Il fatto che fosse fosforo o napalm non è dimostrabile oltre ogni dubbio, nemmeno se ci fosse l’ammissione di un generale o forse dello stesso Bush.
    Il documento è smontabile punto per punto.
    Non era fosforo, chè il fosforo è stato usato solo per illuminazione,
    anzi solo per illuminazione e anche per ‘screening purposes’,
    anzi no, anche come ‘a potent psychological weapon’.
    Non era fosforo: i fumi di fosforo, i vapori di fosforo, le ustioni, i danni ai polmoni…
    Il fosforo non è vietato, ma non era fosforo, solo disinformazione: ‘piaccia o no, né il WP né l’Mk77 sono armi proibite’

    In effetti tutto questo discutere non ha senso, non c’è un elemento valido per discutere.
    A parte le rettifiche dei comunicati ufficiali.
    A parte una città praticamente rasa al suolo (state distrutte al 100% circa 2.500 case e al 50% tra le 6.000 e le 8.000.)
    A parte un numero di morti (‘È assurdo dichiarare, come hanno fatto i vertici dell’esercito americano, di non essere a conoscenza di alcuna vittima civile’) che alcuni in malafede giudicano vittime di armi incendiarie.
    Se non è fosforo, cosa sarà mai stato ?
    la guerra è orrenda e in guerra si gioca sporco…
    una guerra va fatta perché è bella e pulita, ma perché è utile o necessaria…
    in guerra muiono sempre i civili, anche se le armi si fanno «intelligenti» e le operazioni militari «chirurgiche»…

  15. Sapu, quando gli argomenti per ribattere latitano, restano due soluzioni:1)criticare la forma, 2) storpiare il nick. Per favore evitami la seconda.

  16. Sapu non mi hai convinto.
    Mi sembra che i tuoi argomenti siano progressivamente più deboli.
    Comunque ti ho lasciato un commento sul tuo blog.
    Ciao!

    Ciao Gianfi. Alla prossima.

  17. Gianfilippo, di nuovo devo rigettare al mittente la accuse:
    “(…) anche loro, guarda caso, assai carenti nell’utilizzo del condizionale.”
    Sono parole tue.
    Fossi vissuto al tempo del ‘chi è senza peccato’ ti saresti sicuramente tirato un sasso in testa da solo.
    Non ricordo di aver storpiato volontariamente alcun nome, se l’ho fatto involontariamente chiedo scusa.

    Jinzo, anch’io credo che stiamo andando un pò per le lunghe.
    Aspettiamo, in silenzio, ulteriori sviluppi della notizia sgonfiata.
    Grazie per il commento.
    Non è stato comunque spiacevole dialogare con te.
    Alla prossima

  18. Oggi su Camillo:
    Gli esperti sul fosforo bianco
    Andrea Nativi e John Pike (sul Corriere). Non è un’arma chimica, non è illegale, brucia anche i vestiti, le immagini di Rainews non dimostrano niente, semmai il contrario e, soprattutto, averla usata “per uccidere” non ha alcun senso logico, strategico e militare. Glauco Maggi, su Libero, racconta perché New York Times e Bbc non hanno dato spazio allo scoop di Rainews. Uno scoop, ricordiamolo fatto da chi durante l’attacco a Falluja non era presente, al contrario di 200 giornalisti americani (certamente non filo Bush) che non hanno visto nessun uso di armi chimiche.

  19. Bella ‘sta cosa che non mi prende il commento.
    Prima potevi commentare,
    poi devi iscriverti a typekey,
    ora non basta più neppure quello…
    Non so, chi devo ungere ?

  20. Tra un pò comincerò a pensare ad un complotto plutomassoroccagiudaico…
    sig. Gianluca N., sia benevolo quando troverà 5 commenti di seguito uguali…

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