Noi

Come l’avete presa la notizia che gli attentatori di Londra erano tutti di cittadinanza europea? A me ha dato un tuffo al cuore. Questo esperimento di integrazione culturale e religiosa nato dalle ceneri della seconda guerra mondiale che si ritorce di nuovo su se stessa, come negli ’70 col terrorismo rosso.
Se non ci sbrighiamo a tirar fuori un nuovo concetto di integrazione, che tenga conto di tutti i cittadini europei, lasceremo vincere le idee fallaci sull’eurabia e ci ritroveremo di fronte ad una restaurazione delle divisioni di cui l’Europa stessa è stata maestra per millenni.
Lo dobbiamo tirar fuori velocemente, deve essere un concetto di sinistra, e deve aver dentro come parte integrante la componente religiosa del continente.
Un compromesso storico allargato.

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49 Comments

  1. Caro Simone, non intendo ribattere a quanto scrivi, ma quelli come te, si limitano a dire che quanto gli altri scrivono e dicono sono emerite cazzate.
    Io ho fatto specifiche domande che sono molto reali, e mi aspetto un dibattito intelligente e proposte articolate con tentativi di soluzione.
    Detesto questa destra inetta e guerra fondaia, ma la sinistra non è meglio, sa solo accusare e fare opposizione, non una proposta che sia una.
    Ora mi attendo qualche risposta intelligente e non semantica prepuziale per citare Woody Allen.

    Dimostrami che sbaglio ne sarò solo felice.

  2. Ultimo, a dire il vero dei tre grandi attentati terroristici degli ultimi anni abbiamo osservato risultati diversi:
    – New York: inizio di un conflitto
    – Madrid: ritiro immediato delle truppe dall’Iraq
    – Londra: anccora presto, ma probabile rafforzamento dele attuali posizioni in materia di politica estera ed inasprimento di quelle in politica interna.

    Reazioni diverse, quindi, e forse non imputabili al politico al potere in quel momento. Forse c’entra la storia e la cultura, le idee, la tradizione, il pensiero dominante ed un sacco di altri fattori (tra cui sicuramente anche quello economico) che hanno fatto maturare le scelte post-esplosione.
    Io non ascriverei tutto al fatto di essere o cagasotto o reazionari. Magari anche un democratico al potere avrebbe scatenato la furia USA contro gli “stati canaglia” dopo il 9/11, tanto per fare un esempio.
    Agire tutti compatti, sforzandoci di rimuovere tutti gli scrupoli che il nostro ambiente culturale ci ha ineviabilmente formato, forse è fare il gioco voluto dai terroristi. Una coalizione corposa di paesi occidentali appare molto più minacciosa a TUTTO l’Islam che un paese solo. Magari per loro siamo tutti uguali, e se l’imam di turno parla di nemici, allora TUTTI nemici.
    E comunque concludo che la nostra “cultura”, la nostra “civiltà”, non è affatto in pericolo. Numerose civiltà e culture ben più deboli di quelle occidentali sono sopravvissute a inferni ben peggiori di qualche bomba su un treno.
    Se però si parla di perdita dell’iniziativa economica, che ha ripercussioni ben più gravi sulla nostra vita quotidiana e su quella dei nostri figli, allora il “nemico” (sic!) è l’Asia.

  3. Ma perchè il un nuovo concetto di integrazione deve essere un concetto di sinistra ?.
    La sinistra ha fatto e continua a fare danni in europa e nel mondo.
    Io ho le scatole piene di questa sinistra capace solo di criticare tutti e tutto senza avanzare una sola proposta valida.
    E’ capace solo di difendere a spada tratta i no global e i disubbidienti.

  4. > Sto pensando all’influenza francese nella Russia
    > degli Zar.

    fammi capire, pensi all’integrazione di culture diverse e questo è tutto quello che ti viene in mente?

    Forse ci sono stati colossali movimenti migratori da Parigi a Mosca? I soli movimenti che mi ricordo di una certa entità erano quelli delle truppe di Napoleone, e non mi sembra un caso.

    In Europa per gran parte degli ultimi due secoli il francese è stato la lingua della cultura e dell’aristocrazia. In ogni caso cosa che in nulla riguardavano il grosso delle popolazioni.

    Questo non ha niente a che vedere con il “multiculturalismo” o la “multirazzialità”, il cui unico, vero, e non sempre entusiasmante esempio, che vi piaccia o no, è stato finora solo quello degli Stati Uniti.

  5. Giulio, non a caso non ho citato il 9/11, perché per l’appunto in quel caso la reazione è stata diametralmente opposta. Stavo per l’appunto parlando dell’Europa e reagendo a un commento stupido del solito dietrologo da strapazzo.

    Gli americani ne hanno fatto un punto di orgoglio di reagire ruggendo e non belando agli attacchi, salvo poi perdere molto di quell’entusiasmo di fronte ad avventure militari catastrofiche (in quanto mal gestite, non in quanto militari). Questione di cultura e sensibilità diverse.

  6. Sono stufo,

    analisi e dietrologie, sono tutti esperti, non uno con una soluzione. Ditemi ad esempio i no global che soluzioni offrono a parte manifestare o qualche frangia dura fare danni materiali a cose e qualche volte a persone?

    C’è qualcuno che è a conoscenza di qualche serio progetto politico per cercare di risolvere il problema del terrorismo?

  7. slow, lo sapevo che non avresti resistito!

    riguardo al tema non ho capito bene l’alternativa al ritiro dall’iraq.
    stiamo lì a controllare i “nostri” pozzi per combattere il terrorismo?
    così si combatte il terrorismo?

    quando avete l’emicrania vi fate un pediluvio?

    ah beh

    e l’integrazione è un problema?
    ma và?
    impedirla però è difficilotto.

    una soluzione, tra le tante sia chiaro, potrebbe essere nell’attuare un inculamento delle risosrse altrui senza tutta questa aggressività, lasciando almeno le briciole.

    di certo non dando addosso al mussulmano in generale, mi sembrerebbe pacifico.

    oh, il terrorismo è già stato sconfitto, non è lo stesso ma ripassare il come converrebbe, sarebbe intelligente

  8. Mi sembra che nessuno in questi commenti abbia proposto una soluzione. Neppure Carlo, ne Ultimo, ne M.T. (giusto per rimanere sugli ultimi commenti).
    A livello mondiale c’è chi ha pensato a guerra e limitazione delle libertà personali, ma anche questa idea è fallita miseramente.
    Questo solo per dire che una Soluzione non esiste, a meno di non voler ragionare(?) come la Fallaci e puntare sulla guerra totale contro chiunque non appartenga alla gloriosa civiltà occidentale da almeno tre generazioni.
    Secondo me alla fine si troverà una strada in maniera naturale, dialogando con l’islam moderato e colpendo davvero i terroristi a qualsiasi livello siano.

  9. Integrazione? L’Europa non è pronta per un’unione tra i propri stati figuriamoci per l’integrazione con popoli di altre culture. L’ipocrisia della sinistra, soprattutto in Italia è di far entrare quanti più stranieri possibile solo per rastrellare voti che altrimenti non avrebbe. Vogliamo aiutare veramente quelle popolazioni? allora aiutiamole nel loro paese facendo in modo di sviluppare le loro economie così che emergano da un abisso di miseria ed ignoranza. Continuando sulla strada attuale è inevitabile un escalation dato che presto o tardi anche i cittadini europei più tolleranti cominceranno ad avere paura e dalla paura all’odio e alla violenza il passo è breve.
    Ricordiamoci che storicamente un periodo di 60 anni senza guerre di un certo peso è un record…

  10. X Simone.

    Quel particolare non mi è sfuggito. Volevo rispondere a quanti dicono che il terrorismo punisce l’Occidente per qualche sua colpa recente o storica. Secondo me l’unica ingiustizia che spinge Bin Laden & simili ad agire è , ripeto, la mancata egemonia dell’Islam nel mondo, e il desiderio di rivalsa verso chi la esercita: l’Occidente.

  11. “allora aiutiamole nel loro paese facendo in modo di sviluppare le loro economie così che emergano da un abisso di miseria ed ignoranza”
    Giustissimo Stefano.
    Quindi fermiamo la guerra, smettiamola di finanziare i governi locali che sfruttano la povera gente tenendola nell’ignoranza, non sovvenzioniamo più dittatori solo perchè al momento ci fa comodo, cerchiamo di attuare un commercio più equo e solidale con la parte povera del mondo, ricerchiamo una forma di globalizzazione che sia davvero sostenibile dalla parte povera del mondo.
    Insomma: comportiamoci da persone di sinistra (ma sinistra quella vera, non quella di Prodi, Rutelli e co.)

  12. Sarò anche off topic, ma anche questo fa parte delle cosidetta radice del problema.
    Gli americani sono così criticati a livello mondiale (si badi bene: anche in paesi come il Giappone che ha una tradizione di “sinistra” non forte come la nostra) perchè si pongono male, e nel farlo passano per quello che forse non sono, oppure rivelano i loro veri scopi. Chissà.
    Ad esempio l’Afghanistan. Laggiù si presume che qualche campo di addestramento per terroristi ci fosse, e in più c’era il regime odioso dei talebani.
    Guarda caso si è scelto l’intervento in grande stile, con occupazione e controllo e fortificazione del territorio (come in Iraq) mentre la soluzione forse non si pacificherà mai usando la soluzione militare di tipo israeliano. La “counter insurgency” non si è mai fatta coi carri armati e i bombardieri ma con piccole unità iniltrate ed il pattugliamento a lungo raggio, tattiche simili a quelle dei Selous Scouts rhodesiani: loro funzionavano alla grande sottoposti ad embargo, figuriamoci gli americani con disponibilità illimitate.

    per quanto riguarda l’integrazione, poi, non mi sento proprio di bocciare l’intero sistema di convivenza e tolleranza multietnica inglese solo per questo episodio. I giudizi di questo tipo sono sempre troppo “a caldo”.

  13. L’amore gente l’amore
    sapete le catene di Sant’Antonio
    Amate e basta, chiunque e ovunque indipendente dall’epoca storica o il contesto storico.
    Ognuno di voi si stà specchiando su ciò che ha scritto ma non un concetto di rara forza emerge da tutte quelle parole,
    l’amore lo è, se mio figlio ama il suo compagno islamico ed il suo compagno ricambia, non accadrò mai niente che passerà sopra il loro rispetto reciproco, figuriamoci ammazzarsi.
    Questo è il futuro, punto.
    Non date un nome dio come non dovreste darlo al diavolo,
    c’è amore e odio,
    e fanno la differenza.
    Se il migliore amico d’infanzia di un certo Adolf fosse stato ebreo…………..
    Imsegnamo questo ai ns. figli e un giorno il mondo cambierà.
    E non dimentichiamo della capacità che l’uomo ha sempre avuto al contrario delle bestie di adattarsi e far fronte alle difficoltà, quindi quando ci saranno più automobili che esseri umani,
    sapremo, sapranno cosa fare.
    saluti

  14. Saki,scusami ma il tuo commento Peace&Love si presta all’ironia.Come minimo.
    No,é che non ho capito una cosa:che faremo quando ci saranno più automobili che esseri umani?Dovremo amare le automobili?Mi sa un pò di fetish…
    Saluti

  15. Meraviglioso il vostro microcosmo borghese fatto di sani principi e buone intenzioni. Pieno di dotte citazioni e costruttive discussioni. La realtà è che sono disoccupato e la legge italiana mi da un sussidio di disoccupazione del 30% dell’ultima busta paga che era di 250 euro per un lavoro part time, perciò dovrei campare con circa 65euro al mese. Poi leggo che persone entrate illegalmente nel nostro paese percepiscono per diritto indennità mensili, anno diritto ad ogni immaginabile beneficio sociale,il diritto ad un’alloggio, che i parroci da una parte e la sinistra dall’altra fanno a gara a dargli ogni tipo di assistenza. Voglio anche io essere extracomunitario se questo significa avere piu diritti.

  16. Saki,scusami ma il tuo commento Peace&Love si presta all’ironia.Come minimo.
    No,é che non ho capito una cosa:che faremo quando ci saranno più automobili che esseri umani?Dovremo amare le automobili?Mi sa un pò di fetish…
    Saluti

  17. Con le automobili intendevo citare il papà del quindicenne, leggi sopra…
    ciao…
    PS: adoro l’ironia
    sarebbe un dramma se nessuno facesse caso al mio post

  18. Salve! per caso ho letto l’ articolo, e per sentire sempre i soliti discorsi ho letto i commenti.
    Mi avete stancato, anzi “ci” avete stancato, “un concetto di integrazione deve essere un concetto di sinistra”, ma per favore!!!!!!! se l’ unica cosa che sapete fare è dare contro agli americani, ai politici, a berlusconi (non ho votatato forza italia!!!!!!!)a blair e andare a “manifestare” in giro per le piazze con la bandiera della pace, mentre i vostri figli all’ università si fumano le canne e vanno a “manifestare” contro il G8 a Genova (vi ricordate!!!!), ovviamente pacificamente, perchè “manifestare” con un passamontagna addosso, per voi significa, ripeto, “manifestare pacificamente”.
    Integrazione !!!! mi fate ridere di nuovo e da quell’ 11 settembre che viviamo nel terrore e voi riuscite a parlare di integrazione, sono una ragazza di 29 anni e lo sapete come la penso che forse aveva ragione chi in passato diceva: “educarne uno, per educarne cento”!!!!!!! anzi lo sapete cosa vi dico “io voglio che vadano tutti a casa loro buoni cattivi, belli e brutti, mi hanno stancato!!!! E con loro mi avete stancato anche voi, intellettuali di sinistra che da anni, anni e anni, da prima che io nascessi, fate sempre e solo i soliti discorsi, per voi “la colpa è sempre degli altri”

  19. Avevo ragione, solo chiacchiere fottute chiacchiere, nessuno che abbia una proposta che possa essere concreta. Questo è il dramma. Non vi piace la repressione del terrorismo ma cosa offrite in alternativa, sterili discorsi. Fate un discorso di sinistra? Fate un discorso sensato!!!!!!!!!!!!!!!!

    Nessuno che mi risponde, prendete solo piccoli estratti dai post, li decontestualizzate e contestate singoli punti. Questo non è un’esame di retorica, non vincete nulla.

    Se questa è la politica di sinistra allora capisco perché c’è qualcuno che vota ancora Berlusconi

  20. E c’hai ragione Ultimo @_@
    Ho fatto un esempio del caxxo con Russia e Francia :P (non ho problemi a dire che ho toppato)
    Ammetto che su due piedi non mi viene in mente molto, se non ad esempio la Spagna islamica medioevale dove islam e cattolicesimo hanno convissuto tranquillamente.
    Però forse è un po’ troppo indietro ^_^”.
    Altri su due piedi non mi vengono, ma credo che l’alternativa “o io o lui” non sia molto valida.

    Soluzioni?
    L’idea di Zephyr (commercio equo e solidale, stop ai finanziamenti ai dittatori…) è un’ottima base di partenza.
    Ma chi glielo fa fare ai capi di stato di perdere la presa economica (=tenere per i gioielli di famiglia) su certe aree del mondo?

    Per Serena:
    Certo che ricordo il G8, lo ricordo ogni volta che vedo una mia amica in costume da bagno. Dovresti vedere la schiena sfregiata che ha dopo che, andata a dormire, si è svegliata in una caserma tra urla e cinghiate.
    E tra parentesi, non sono chissà quale intellettuale di quale salotto, con un passato da 68ino essendo decisamente giovine und innocente :P
    La colpa è NOSTRA (occidente, italia, identifica noi), non degli altri.
    Ma TU, di chi credi sia la colpa? Degli extracomunitari? Degli “altri” quindi?

  21. Sere’, ma se io ho detto che bisogna cambiare! Non ho detto che la colpa è degli altri.
    E io intendo che il concetto deve essere di sinistra perchè, mia cara, anche se tu senti molto chi in tv ti descrive che la sinistra governa e propone i propri modelli da secoli, la realtà è che tutti i concetti vincenti in questi anni (colonialismo, neo-colonialismo, liberismo e neoliberismo) sono concetti di destra. Ora, non perchè la sinistra ne ha cannato uno di concetto ci si può dimenticare che la destra ne ha cannati una decina.
    Ti ripeto che per me il concetto lo deve dare la sinistra e lo deve fare in un modo simile al compromesso storico.

  22. Massimo, scusa, ma Zephyr una proposta seria e applicabile (non certo facilmente) l’ha fatta.
    Ultima cosa: il discutere.
    Vuoi aprire un dibattito civile e ragionato.
    Perfetto, lo voglio anche io.
    Dici che son solo capace di dire “hai scritto una cavolata”. Può darsi.
    Però tu la cavolata l’hai scritta, quella che ti ho quotato.
    Se vogliamo discutere, partiamo non dal “sentito dire” o dal luogo comune, ma dai fatti.
    Hai scritto che in Iran le donne sono costrette al velo.
    Non è corretto.
    Ma non è che lo dico io così, tanto per fare, tanto per essere il bastian contrario di turno!
    Lo dico perchè è la realtà ad essere diversa!
    Non mi credi? Controlla i filmati amatoriali che ci sono sul web, cerca qualche pen-friends iraniano/a (io ne ho 2), guarda un filmato in tv!
    Vedrai che le donne NON sono costrette a portare il velo.
    Questo vuol dire che l’Iran è giusto e bello? No, non ho detto questo.
    Dico solo che se si vuol discutere bisogna partire dai fatti, altrimenti si sparano (il “si sparano” comprende il sottoscritto) cavolate ^_^

  23. Ragazzi son Fabrizio sto dentro Macchianera
    vi sparo questo rap ed è una storia vera…
    Hey, dico a sinistra c’è bisogno di un concetto
    vedete di trovarlo altrimenti io non la smetto.
    Un compromesso storico allargato
    che va da Cossutta a Moro morto ammazzato
    che deve avere dentro come parte integrante
    la componente religiosa del continente.
    Il mondo è su un baratro dobbiamo fare in fretta…. mi sta venendo incontro un kamikaze di Barletta!

  24. MASSIMO TANTALINI ha ragione. Ed è il senso del primo commento a questo post (il mio).
    Quel che è peggio è che neanche SERENA ha tutti i torti. Forse è solo il mio gusto di difendere le posizioni più difficili (e quella di Serena è, a certi versi, assolutamente non condivisibile), ma penso sinceramente che larga parte della politica “anti terrorismo” di sinistra si riduca all’antiberlusconismo, antiglobalizzazione, antiamericanismo, ecc.
    Ci vuole qualcosa di sinistra nella politica antiterrorismo. E’ in gioco la governabilità del paese (e, se permettete, la vita delle prossime possibili vittime di attentati).

  25. Fabri’, scusa, ma, detto così per dire:
    è vero che la destra ha canato una decina di “concetti” negli ultimi duecento anni.
    Ma mi dici, nello stesso periodo, quali avrebbe azzeccato la sinistra? :-)

  26. Torniamo all’argomento iniziale.

    QUELLO CHE LA SINISTRA NON DICE:

    Qualsiasi proposta fa la destra viene bollata come fascista. & razzista.
    Benissimo.
    Dire che ‘Italia è un paese sovrappopolato è un dato di fatto (oltre 180 abitanti per Kq, tra i valori più alti in Europa). Gli italiani non fanno figli perché l’Uomo appartiene ala natura e se la popolazine è eccessiva calano le nascite.
    Continuare a far entrare immigrati è un suicidio collettivo.
    La sinistra che ama l’ambiente dovrebbe spiegare che aumentare la popolazione significa aumentare la cementificazione del paese, il consumo energetico, il numero delle auto in circolazione, la quantità dei rifiuti prodotti ecc.
    Visto com’è messa l’Italia, noi dovremmo invece DIMINUIRE l’impatto ed il consumo biofisico del nostro habitat.
    Non abbiamo più spazio per ulteriori ingressi.

  27. Armando dice:
    non facciamo entrare più immigrati.
    Bene se lo dice lui, mi dica come si fa.
    Tutto ha un costo, è disposto a pagarlo ? ( piu tasse, molte piu tasse, abbiamo forze di polizia assolutamente insufficenti quantitativamente, a meno di abbandonare completamente la lotta alla criminalità ).
    A meno che pensi come quei cretini della Lega che basta scrivere una legge per dire di aver risolto il problema, fregandosene poi del fatto che è praticamente inapplicabile.
    Io un idea , che piacerebbe poco ai sostenitori della Lega ce l’ho.
    Dato che nessun exracomunitario entra clandestinamente in Italia se non ha la speranza di trovare una fonte di reddito, bisogna aumentare notevolmente le pene per chi utilizza manodopera clandestina.
    Non fate finta di non sapere quanti subappalti, anche su grossi lavori come l’alta velocità utlizzano lavoro nero, a 2-3 euro all’ora.
    Tutti i piccoli imprenditori, subappaltatori, piccole imprese che utilizzano manodopera in nero devono finire in galera!!!

  28. QUELLO CHE LA SINISTRA NON DICE:

    La natura dell’Uomo è la Cultura.
    Gli animali fanno tutto per istinto fin dalla nascita. L’Uomo deve imparare TUTTO.
    Questo tutto è la Cultura. Senza siamo come pesci fuori dall’acqua: non possiamo sopravvivere.
    La Cultura la impariamo fin da quando siamo neonati, e agisce a livello inconsapevole: non
    possiamo sfuggirvi.
    Ogni uomo ha il diritto a rimanere sé stesso, gli immigrati così come noi italiani.
    Finchè gli immigrati sono una comunità poco numerosa, in un paese ospitale e pieno di risorse per tutti, non ci sono grandi problemi. Se poi gli immigrati hanno una cultura simile a quella di accoglienza, l’integrazione può essere un successo.
    L’Italia è un paese con grandi difficoltà già per conto suo. Non possiede certo risorse infinite, ed il territorio è già molto sfruttato. La quantità di immigrati è molto grande, e per la maggior parte questi sono di cultura islamica, molto distante dalla nostra.
    Integrazione è un modo diverso per dire “rendere uguali”.
    Gli immigrati devono rendersi uguali a noi, si devono “occidentalizzare”.
    E’ questo che desiderano? Non lo credo. Io stesso non glielo auguro. D’altra parte temo sia impossibile. Essi sono musulmani, e come tutti noi desiderano il predominio di ciò che a loro appare bello, giusto, vero: ed è giusto che sia così, perché è Umano.
    Subiamo tutti un’ingiustizia. Indigeni od oriundi, il vivere nello stesso paese ci rende tutti un po’ diversi da ciò che siamo.
    In medioriente ci sarà la Guerra Americana, ma la nostra guerra è qui.
    Possiamo vivere imparare a rispettare le altre culture solo se impareremo a rispettare la nostra.

  29. Come disse il re a quel mercenario di nizza: L’Italia è fatta ora bisogna fare gli italiani…..che fosse il primo esempio di sodomita seriale ?

  30. “Integrazione è un modo diverso per dire “rendere uguali”.

    Armando,

    No, integrazione significa convivere nelle stesse leggi, portando avanti le proprie differenti identità, cercando di fare in modo che la libertà dell’ uno non incida su quella dell’ altro, in nessun senso. E’ cercare di far sentire tutti parte di uno stesso Stato, e perciò con l’ interesse e il desiderio di proteggerlo. Nessuno ti vuole togliere la tua sagra di paese e le tue mortadelle, tranquillo. Soprattutto, se succedesse, mi incazzerei pure io. Integrazione è molto più simile a convivenza, con qualche compromesso, come quando vai a vivere assieme fra studenti, che ti devi abituare a delle abitudini diverse, ma restando te stesso.

    “come tutti noi desiderano il predominio di ciò che a loro appare bello, giusto, vero” .

    Ma perchè ? Ma perchè non ti mangi la tua cazzo di mortadella e a loro lasci mangiare quel che piace a loro ? Perchè non provi qualcosa dei loro piatti ? Molti sono buoni e ti piaceranno, altri ti faranno cagare, ma non è che per questo devi fargli saltare in aria il ristorante : mangiati la tua mortadella, in santa pace, e basta, non c’è bisogno di dimostrare qualcosa a qualcuno, non c’è bisogno di vincere, di predominare. Basta portare avanti se stessi, per quel che si può.

    In ogni caso, caro Armando, fra cento anni tu sarai morto, in ogni caso. Pensaci : non puoi arrestare un’ onda del mare. Allora cerca di farla entrare adagio, finchè è piccola, e pensa ai tuoi figli: falla diventare parte di te, poco alla volta, pur mantenendo le giuste differenze e insgnala ad amarti, per quanto possibile: è tutto quello che puoi fare, il meglio che puoi fare.

  31. Non so se il fatto che siano ragazzi molto giovani e di passaporto europeo (passaporto) mi fa essere piu’ tranquillo o meno tranquillo.
    Ho tentato una semplice riflessione sul mio blog:
    http://samsara-nirvana.splinder.com
    In ogni caso, potenzialmente se parte il ‘trend’ europeo, sono in parecchie decine di migliaia, i potenziali ragazzi bomba.
    Concordo con te, occorre una risposta corretta, ‘di sinistra’, se l’attuale sinistra ne e’ capace.

    Un saluto a tutti.

  32. Poi, sul fatto che fossero inglesi, i kamikaze. Anche le BR sono italiane. Anche Piazza Fontana è italiana. Non vado a perseguire tutti i cattolici, o magari tutti gli atei, perchè son senza Dio e criminali. Non faccio questo sillogismo, per quanto sia molto stretto, per un musulmano, il legame con la sua fede.

    Perchè ti odiano al punto di farsi saltare in aria ? Un motivo, ci sarà, per quanto pazzi, per quanto ingiustificati, per quanto criminali. Per quanto musulmani. L’ islamofobia è la peggiore soluzione, allora, nel dramma, perchè l’ ostracismo, il dire ‘lui è diverso’ porta sempre a una frustrazione e uno scontro ancor maggiori.

  33. avendo il precedente compromesso storico funzionato da dio mi sembra assolutamente il caso di ripeterlo. come primo passo propongo che ogni sera il TG1 dedichi almeno cinque minuti alle dichiarazioni ed alle visite pastorali dell’imam di roma.
    francamente, fabrizio, sei inconfutabile. non saprei nemmeno da dove partire. facciamo che hai ragione, anzi, quasi quasi mi iscrivo all’islam. che documenti bisogna portare?

  34. Blu!
    La passione con cui mi contesti, mi pare confermare esattamente quello che dicevo a proposito del difendere & diffondere ciò che a ciascuno appare bello, giusto ecc.
    Non essere ridicolo: non ho certo invitato la gente ad uccidere i musulmani!
    Grazie per i suggerimenti gastronomici, ma già li ho realizzati: ho mangiato più volte pietanze arabe, e non per citare fatti personali, ma ho anche pranzato a casa di miei amici magrebini.

  35. Armando, hai ragione, ed immaginavo che la replica sarebbe andata in questa direzione ;-) , ma vedi io non devo sminuire la mia identità, e perciò le mie idee, difronte alle tue, e nemmeno deve valere il contrario. Certo, ognuno di noi è convinto di avere se non ragione, un filo di buon senso in più. Crede in ciò che dice, insomma, e va bene. Entrambi le possiamo manifestare liberamente, le nostre idee.

    Però io non ho grandi massi da smuovere, nè ho timore di perdere qualcosa : se mi convinci che sia più giusta la tua idea io la cambio, volentieri, ammettendo che la mia sia sbagliata. Questo si chiama confronto. Solo con chi crede in Dio e ti parla per dogmi non c’è dialogo, perchè parte dall’ idea di avere Verità immutabili e giuste in mano.

    Un saluto, il confronto è sempre piacevole, e preferisco da sempre la dialettica, che mi arricchisce, alle riunioni di partito a dirsi che si è tutti bravi e la si pensa bene. Ciao!

  36. Provo a proporre alcuni elementi su cui sto riflettendo e che non ho colto in modo esplicito nei precedenti interventi.
    – Se sono dati attendibili quelli che emergono dalle indagini in Inghilterra, gli attentatori si sono fatti esplodere per portare a compimento i loro atti, ed erano islamici nati in GB. Trovo che questo dato sia piuttosto rilevante: l’integrazione sociale di questi giovani è risultata comunque insufficiente a resistere ad altri richiami, tra cui quello di identità “religiosa” -di interpretazione estrema- come metodo di vita non sembra affatto secondario.

    – Nel nostro paese la presenza di minoranze etniche e religiose è crescente ed anche in questo caso sta diventando significativa la quota di nuovi nati che, a tutti gli effetti si sviluppano nella nostra società rimanendo alquanto dubitabile sino a quale livello esso sia integrazione o semplice amalgama. Nel mio piccolo mi sembra che socialmente e culturalmente prevale la volontà di mantenere le proprie radici ed in maniera simmetrica poco viene fatto per riconoscere che la presenza di culture e stili di vita distanti dalla nostra sono rilevantemente presenti nel nostro paese (mass media in primis).

    – Non mi pare che esista una unica risposta per un certo problema, anche perchè certi ricorsi storici si accompagnano a nuove variabili che difficilmente permettono l’adozione di una soluzione precostituita. Rilevo che l’idea di creare recinti entro cui proteggersi sta diventando un metodo sempre più diffuso, ad ogni livello. Mi sembra una forma di egoismo, cui si può applicare abbastanza facilemente l’espressione ” ..e per il resto succeda quel che deve succedere”.

  37. Quoto

    Un saluto, il confronto è sempre piacevole, e preferisco da sempre la dialettica, che mi arricchisce, alle riunioni di partito a dirsi che si è tutti bravi e la si pensa bene. Ciao!

    Volevate qualcosa di sinistra, l’avete ottenuta, ovvero lunghe riunioni dove ci si confronta, si discute, ci si arricchisce e si esce senza avere combinato un cazzo. Scusate lo sfogo.
    Si discuta di meno ma si producano più proposte.
    Che sia di destra o di sinistra, quando è che impareremo ad usare il cervello e valutare le idee e le persone e non gli schieramenti. Ve lo ricordate il discorso sul terrorismo di Berlinguer che è stato riportato in un post? Ebbene io mi sono divertito a riproporlo senza firma, e 96% mi hanno detto che era un discorso di destra. Quando invece ho detto che era di sinistra, non era più tanto valido.
    Liberatevi da questo fottuto pregiudizio. E lo dico a tutti, me compreso.

  38. A me i giovani attentatori anglo-pakistani sembrano perfettamente integrati. Il suicidio è più un problema dei Paesi ricchi che di quelli poveri.

  39. Simone: forse è tardi per risponderti, però mi pare ancora che non ci siamo. La “pacifica convivenza” è in buona parte una leggenda, i cristiani (non ancora cattolici) erano vessati a livello di tasse e di proprietà . Tuttavia si trattava di una politica relativamente illuminata per gli standard dell’epoca, ma da qui a farne un esempio di pacifica convivenza, o ancora meno “multiculturalismo” ce ne passa. La Reconquista successiva lo dimostra.

    Come ti ho detto, invece di andare a rovistare inutilmente nel passato, secondo me l’unico esempio di società multiculturale etc etc è quello contemporaneo degli Stati Uniti. Ma forse questo è troppo duro da mandare giù per quelli che vedono nell’America la fonte di tutti i mali del mondo. A voi giudicare se sia un successo oppure no.

  40. Le cose che scrivo mi angosciano, perché le trovo ingiuste ma vere, e non ho soluzioni in tasca.
    Non basta dire “volemose bbene”, non è questione di piatti o sagre paesane, cose di cui posso tranquillamente fare a meno.
    Non è che la “nostra” cultura sia migliore della “loro”: tutte hanno pari dignità, ogni cultura è unica, è un’eccezione (anche se sommessamente ritengo che quella occidentale abbia qualche eccezione in più).
    Quello che volevo sottolineare, ammesso che ce ne fosse ancora bisogno, è che la convivenza fra culture così diverse è estremamente complicata, e foriera di conflitti.
    Tanto più se avviene nelle condizioni geografiche, demografiche ecc. che ho descritto in precedenza.
    Resto dell’idea, anche se dubbioso, che dobbiamo iniziare col sospendere il trattato di Schengen, e rifiutare ulteriori ingressi.

  41. Egregio Sig. Astolfo, mi permetta di farle notare che la diffusione del suicidio nei paesi “ricchi” è dovuta semplicemente a una maggiore libertà di coscenza. L’istinto autodistruttivo è insito nell’animo umano indipendentemente da razza e ceto sociale. Sono le religioni, le tradizioni, i governi ecc. a modificarne gli aspetti sociali. Nel caso Kamikaze si realizza completamente questa tesi. Dare una motivazione di elevazione assoluta giustifica al mondo e a se stessi la scelta di farla finita. Percio operare in questo senso in paesi in cui vi è una costrizione culturale e religiosa diventa piu facile. Le umane sofferenze esistenziali diventano strumento di potere. E quel povero disgraziato che credeva di essere nulla e nessuno, o che non vedeva un possibile futuro terreno, improvvisamente trova la soluzione: la beatificazione di fronte alla famiglia, allo stato, alla religione, al mondo insomma. Al SUO mondo.

  42. Egregio signor Darwino, intanto non capisco che cosa intende per istinto autodistruttivo. Uno si uccide perché sta male, poi si può raccontare tutte le palle ideologiche che vuole per non fare i conti con se stesso neanche in questo estremo passo. L’istinto che cosa c’entra? Non capisco neanche perché la libertà di coscienza debba portare al suicidio. Mi sembra poi di capire che secondo lei i kamikaze venivano da paesi in cui vi è una costrizione culturale e religiosa. Ma i giornali dicono che erano nati e cresciuti in Inghilterra. E lei stesso li descrive intrisi di ideali occidentali, trovando la loro motivazione in un forte desiderio di realizzazione individuale. Quello che mi sembra di cogliere da tutta questa lunga discussione è che la maagior parte degli intervenuti pensa alla cultura (non me ne voglia il sig. Giordanobruno) come qualcosa di oggettivo, presente nel mondo: insomma come qualcosa di assai simile allo spirito di un popolo, concetto che ha già fatto i suoi bei sconquassi in passato. E’ tutto un dire noi e loro senza rendersi conto che i ragazzi di Londra erano un ibrido fra noi e loro, o meglio erano una terza cosa che non ha più diritto di cittadinanza né tra noi né tra loro. Forse in questo si può trovare un motivo più plausibile al fatto che abbiano ritentuto di non dover esistere più.

  43. cito Astolfo in merito alle azioni sucida dei 4 giovani britannici:
    “Forse in questo si può trovare un motivo più plausibile al fatto che abbiano ritentuto di non dover esistere più.”

    Personalemente la loro motivazione del loro agire mi sembra riconducibile più a quelle di atti similari che continuano ad accadere in Israele e Iraq che non a motivi esistenziali “occidentali”.

  44. Ultimo: Integrazione razziale negli Usa?
    Ni… Dipende da dove.
    Ci sono posti dove una persona di colore (meticcio, ispanico, pellerossa, nero….) viene presa a calci (in senso metaforico e letterale) come niente.
    La rivolta di Philadelphia (era Philadelphia?) in cui la comunità nera ha messo a ferro e fuoco buona parte della città non sono dell’800 sono del ’96-’97.
    Così come lo scandalo delle Olimpiadi ad Atlanta in cui le zone “poco adatte all’immagine della città” (leggasi quartieri poveri/neri, ghetti) vennero recintate.
    Ripeto, gli Usa sono una nazione piena di contraddizioni. Mi piacciono, anche se al momento, causa scelte del loro governo, mi sento anti-americano.
    Nota storica:
    Ho controllato, i cristiani nella spagna mussulmana erano lasciati in pace tranne nel caso cercassero di diffondere il cristianesimo presso i mussulmani.
    Le tasse erano tasse d’invasione a cui furono soggetti gli stessi spagnoli convertiti all’islam.

    Massimo: tu dici che discutere non serve, che bisogna agire e proporre.. bene. La tua proposta, visto che quelle degli altri o non le leggi o le ignori (vedere post di Zephyr)?

  45. Simone: sulla storia dell’Islam in Spagna possiamo andare avanti per ore. Il punto è che se come modello di “società multiculturale di successo” tu mi prendi la Spagna altomedievale dopo l’invasione islamica, ti rispondo che la colonizzazione (perché di questo si è trattato, e non di migrazione pacifica di popoli alla ricerca di lavoro), per quanto illuminata, NON è una opzione nè un modello per la nostra situazione attuale. O forse lo pensi?

    USA: certo che sono la sola vera società multiculturale della storia. E non parlo evidentemente della colonizzazione dei bianchi che hanno annientato la presenza autoctona. Nè del caso molto particolare degli schiavi portati sulle navi negriere. Questo rientra nei fenomeni di colonizzazione, più o meno odiosi, più o meno illuminati (vedi Spagna-Islam).

    Parlo delle ondate migratorie successive, e delle stratificazioni di popoli che sono arrivati negli USA a cercare lavoro, o libertà religiosa, o un altro tipo di libertà, e non a invadere militarmente uno stato straniero.

    Che l’integrazione sia avvenuta o no, e in che misura, non lo so proprio. Per questo invito ciascuno a giudicare con la propria testa.
    Immagino che per uno “duro e puro di sinistra” (alias una persona che ragiona per etichette e dettami di partito) questo sia molto difficile.
    Se si risponde di SI, bisogna ammettere che qualcosa di buono gli USA nel mondo lo hanno fatto, e che rappresentano un esempio per tutti gli altri popoli. Se si risponde di NO, bisogna ammettere che quello del multiculturalismo/melting pot etc etc è una pura illusione, un’utopia pari a quella del socialismo reale, visto che in 300 anni di immigrazione questo fenomeno non si è ancora prodotto.

    Ma sta di fatto che QUELLA è la sola società dove convivono tanti diversi gruppi etnici/religiosi/culturali su scala tanto vasta. E con quel solo esempio nella storia dobbiamo confrontarci prima di immaginare società utopiche che non sono mai esistite (ancora?).

  46. “un concetto di sinistra” ??? è perchè mai?? deve esssere un concetto e basta, già etichettarlo “di sinistra” lo rende una divisione fallace di per se!

  47. Effettivamente ci vorrebbe una soluzione “giusta”, non di sinistra ne di destra.
    Penso che Fabrizio intendesse che serve una soluzione “di sinistra” in quanto alternativa a quella proposta dalla destra mondiale, basata sulla guerra e la repressione che, è sotto gli occhi di tutti, sta fallendo su tutta la linea.
    @ ULTIMO: immagino tu ti riferisca alle comunità di immigrati di inizio secolo (soprattutto europei), e io ti chiedo: in quanto tempo si è arrivati a questa integrazione? 30? 40 anni? Considerando poi che si partiva da background culturali decisamente vicini. Quanto tempo vogliamo/possiamo/dobbiamo dare ad una comunità così diversa dalla nostra come è quella islamica di integrarsi in europa? È chiaro che il terrorismo va combattuto (come gli USA hanno combattuto con la mafia portata da noi) con ogni mezzo, ma trattare ogni immigrato come se fosse un terrorista rende impossibile l’integrazione anche di quelli che in Europa ci vogliono stare con le nostre regole e che sono (secondo me) la chiave per poter fare dei veri passi avanti.

  48. Fattore innato e fattore aquisito ecco il concetto. I pakistani in questione in un momento di scelta assoluta nella loro vita hanno optato per il martirio. Questo è il loro concetto. Il loro mondo non parla di strage ma di martirio.Tra le altre cose viene anche giustificata la morte di altri mussulmani innocenti coinvolti involontariamente nelle esplosioni.Ragionando con la logica occidentale andremo avanti almeno altri mille anni in questa situazione. Nessuno nel mondo islamico si permette di mettere in discussione gli aspetti psicologici del corano, perchè quando succede si rischia la morte e Salman Rushdie ne sa qualcosa. La Bibbia diversamente è stata analizzata, dibattuta, criticata, e il peggio che puo capitare è di ricevere una scomunica.Il punto è che l’islam è fermo alla nostra medioevale inquisizione, e la società che ne consegue ne è la palese dimostrazione. Perciò: come uscì l’occidente dal buio così sarà per l’islam. Il problema è quando. La stampa occidentale comunque accresce il mito dei Kamikaze, involontariamente ma inesorabilmente. Dando rilievo alle loro gesta su tutti i mass media.Tutti i giornali e i notiziari martellano per settimane con le notizie di un attentato riallacciandosi sempre a quelli precedenti creando il vero terrorismo mediale. I media dovrebbero iniziare a ridicolizzare i miti del martirio, dimostrare che se una persona ha provocato una strage ammazzandosi, non è solo un’assassino ma è anche stupido. Specialmente se ha famiglia, se lascia dei figli.E’ quello su cui si deve fare leva sulla stupidità di questi atti. Chi compie stragi in questo modo cerca solo un alibi al suo suicidio. Cerca di farla finita commettendo un atto clamorosamente irresponsabile. E’ un concetto semplice. Diffondiamolo.

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