Questo fine settimana ricorre, un po’ dimenticato, il sessantesimo anniversario del bombardamento di Dresda. Quell’attacco, insieme a quelli altrettanto devastanti applicati a tutte le maggiori città tedesche e giapponesi, con bombe convenzionali o no, è a tutti gli effetti il primo esperimento impreciso di esportazione della democrazia con l’ausilio dell’aviazione.
Impreciso forse è dir poco, visto il numero enorme di vittime civili. Però di esportazione si è trattato. E, giudicati i risultati a sessant’anni di distanza, le democrazie si sono impiantate con radici solide. Fa male a dirlo, fa veramente male; il suolo europeo trattato in quel modo, tesori artistici, chiese e palazzi incantevoli per sempre distrutti. C’era un altro modo? C’è un altro modo indolore di cacciare puzzoni, baffetti e saddammi?
Esportare la democrazia (con le bombe)
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Come dobbiamo risponderti. Avrebbero potuto starsene nel continente loro e non avremmo più avuto le bellezze di Londra e Parigi, forse anche Roma, e soprattutto una guerra in meno perchè gli ebrei ora sarebbero estinti e i palestinesi potevano coltivare datteri in quella terra tutta ma tutta per loro.
In effetti, senza gli Ebrei che rompevano i coglioni, forse neanche tutta questa avversione dei musulmani nei confronti di noi occidentali democraticizzati non sarebbe esistita.
Indubbiamente, sarebbe stato molto meglio che Hitler avesse potuto finire il lavoro senza quelle mosche di americani che rompevano dal cielo. Peccato.
(La regola vale anche per Saddam ed i curdi. A che cazzo servono i curdi al mondo…)
sì, bombe, twist e cioccolato funzionarono in germania 60 anni fa. in iraq, con l’inascoltabile gangsta-rap e il caldo che squaglia il cioccolato non c’è speranza. qualcuno lo spieghi a christian rocca e gli intelligentoni come lui.
Non credo ci fossero altri modi per fermare Hitler nessun monumento o opera d’arte vale anche solo una vita che è stata spenta per aresstare quel folle.
Saddam è un altro discorso è stato messo li da chi ora lo è andato a fermare, con un pò troppi anni di ritardo rispetto alle stragi di curdi.
Il bombardamento di Dresda non fu voluto dagli americani, ma dagli inglesi, che volevano vendicarsi, finché erano in tempo, degli equivalenti bombardamenti tedeschi. La democrazia non c’entra nulla, la guerra ormai era vinta, e l’unico bersaglio militare importante (un ponte) venne mancato. D’altra parte, chi semina vento raccoglie tempesta, ed i tedeschi di odio ne avevano seminato un po’ troppo: una guerra d’aggressione, e il tentato sterminio di intere “razze” (come le ritenevano loro) non si possono perdonare facilmente. Il che non giustifica gli eccessi, che la storia può e deve giudicare.
Spiegare la seconda guerra mondiale come un’impresa degli americani che bombardano hitler per salvare gli ebrei mi sembra di una pochezza che neanche i bambini dell’asilo. Da qualche parte, non ci crederai, si può leggere che gli americani entrarono in guerra insieme agli inglesi e ai sovietici mentre questi stavano già combattendo i nazisti e, naturalmente, l’Italia fascista di cui ci dimentichiamo sempre (eh, sì, noi eravamo con i cattivi).
Spero che non abbiano ancora cambiato tutti i libri di storia dove si può leggere che fu, pensa un po’, l’Armata Rossa a liberare Auschwitz.
Inoltre, riguardo a Dresda, c’è da sempre un grosso e sofferto dibattito tra storici e anche protagonisti dell’epoca: molti, anche americani, ritengono che radere al suolo quella città quando la Germania era già palesemente in ginocchio non fosse necessario. Non ricordo bene la cifra dei morti (tutti civili), credo oltre 100.000.
Voglio solo dire che la gravità estrema di questi eventi dovrebbe spingerci a ragionare un po’ di più, ad esempio evitando paragoni fuori luogo come quello tra Bush e Roosvelt
vero quello che dice Davide@korova.
Le stime “ufficiali” di morti a Dresda oscillano dai circa 30mila ai 50mila, in realtà furono oltre 100mila. Oltre a bombardare, gli aerei mitragliarono a volo radente tutti (nel senso di civili di ogni età)consapevolmente.
Mi viene da pensare a due romanzi interessanti su questo: “Mattaotio N°5”, di Vonnegut e “La svastica sul sole” di P.K.Dick. Il primo racconta del bombardamento su Dresda. Il secondo immagina che l’Asse avesse vinto la guerra ed è sintomatico che Dick racconti dell’Africa come di una terra non più abitata dagli uomini… ma solo riserva di caccia per ricchi signori del mondo vincente.
Hitler andava fermato ma le “forze del bene”- proprio in quanto tali- forse avrebbero dovuto evitare certi eccessi.
vero quello che dice Davide@korova.
Le stime “ufficiali” di morti a Dresda oscillano dai circa 30mila ai 50mila, in realtà furono oltre 100mila. Oltre a bombardare, gli aerei mitragliarono a volo radente tutti (nel senso di civili di ogni età)consapevolmente.
Mi viene da pensare a due romanzi interessanti su questo: Mattaotio N°5, di Vonnegut e La svastica sul sole di P.K.Dick. Il primo racconta del bombardamento su Dresda. Il secondo immagina che l’Asse avesse vinto la guerra ed è sintomatico che Dick racconti dell’Africa come di una terra non più abitata dagli uomini… ma solo riserva di caccia per ricchi signori del mondo vincente.
Hitler andava fermato ma le “forze del bene”- proprio in quanto tali- forse avrebbero dovuto evitare certi eccessi.
in realta’ i primi ad esportare la democrazia (anche se all’epoca non c’era) furono gli italiani in libia piu’ o meno 10-15 anni prima di Dresda.
Anche se avessimo lasciato finire il suo lavoro ad Hitler, ora non avremmo alla periferia delle nostre città quella banda di straccioni che ci rubano il portafoglio sull’autobus o mandano i loro piccoli a mendicare per le strade.
Certo è vero, basta girare in macchina e comprarsi almeno due auto con targhe alterne.
Dresda non c’entra un fico secco con la “democrazia d’esportazione”. Certo, fu un orrore, ma Churchill e gli inglesi non lo giustificarono certo per “portare la democrazia” in Germania: venne messo in atto per puro spirito di vendetta per “rifarsi” degli altrettanto orribili bombardamenti subiti nel ’40-’41 (presente l’espressione “coventrizzare”?).
Ma la guerre, da sempre, portano fatalmente a questo, insozzando i comportamenti di chi è dalla parte della ragione.
“Esportare la democrazia” a suon di bombe come succede adesso è qualcosa di ben diverso: è la vigliaccheria di chi vuole la guerra per imporre le proprie ragioni ma non ha il coraggio di dichiararla per una serie di motivi, il principale dei quali è perché meno elettori l’approverebbero (e pure meno Costituzioni).
E’ buffo constatare che ogni vicenda della storia, ogni evento del passato possa servire per fomentare le penose polemiche riguardanti fatti dei nostri giorni. C’è qualcuno che prendendo spunto da Dresda riesce a fare un parallelo con Moggi e la Juventus?
Ho sempre pensato che se ci riferiamo ad un fatto storico la contestualizzazione è fondamentale soprattuto per vicende che ancora possono essere strumentalizzate a vantaggio delle proprie tesi. Io non conosco bene la storia della II guerra mondiale ma alcune osservazioni che ho letto sopra mi sembrano davvero banali
Dresda fu un’operazione militare di cui vergognarsi. A Germania sconfitta (priva cioè di alcuna difesa militare) fu deciso il raid per dare una bella lezione ai tedeschi: l’idea fu quella dibruciare una intera città, di notte, mentre i suoi abitanti stavano dormendo. Furono usate le bombe al fosforo, bombe incendiarie che fanno immensi roghi impossibili da spegnere. Migliaia di tonnellate di fosforo per carbonizzare 100.000 civili, una porcheria che con la democrazia (che sarebbe dovuta venire) non ha niente a che vedere ma che ha una ragione d’essere, il terrore. Una strage così grande che un popolo già sconfitto (lo stesso trattamento fu riservato ai giapponesi, che stavano trattando per la resa) non avrebbe mai dovuto dimenticare, l’indicibile, una città che brucia con dentro tutti i suoi abitanti, il raccapriccio da tramandare ai posteri. La guerra, anche oggi, ha nel terrore una delle sue armi più grandi.
Basterebbe prendere un bigino della seconda guerra mondiale per sapere che:
1)tutti i bombardamenti degli alleati coinvolgevano i civili, ma basterebbe prendersi anche le cartine delle città di allora (non esistevano le “periferie industriali” e le stazioni ferroviarie, obiettivi primari, erano nei centri delle città esattamente come adesso)o salire su un bombardiere dell’epoca e leggersi un par de libri (io l’ho fatto in un noto museo di parigi) per capire quanto fosse complicato o impossibile prendere la mira, nel senso letterale della parola. Resta il fatto che quelle bombe hanno letteralmente piegato e devastato il potenziale bellico nazista al pari delle offensive terrestri, civili coivolti o meno.
A forza di fare battute sulle bombe intelligenti e sulla tecnologia bellica (studiare !! invece di fare i pacifisti da quattro soldi) si dimentica quanto fossero molto, molto, molto stupide le bombe di allora.
2) Dresda era una città come tutte le altre, nè più nè meno, obiettivo militare come tutte le altre città tedesche, con fabbriche, snodi ferroviari dove passavano soldati e panzer per il fronte, e i suoi bravi civili ariani dediti a cooperare per i “ragazzi” al fronte e con tutti gli ebrei già deportati da tempo: a me basta il fatto che i neonazisti l’abbiano presa a simbolo di martirio (?) per farmi venire un serio dubbio su “inglesi cattivi, americani macellai” e tedeschi civili “innocenti” e “poverini” ecc ecc ecc. Bleah
3) Si parla di Dresda, ma allora il MILIONE di stupri a donne tedesche di età dai 5 (o meno) a 70 anni accertati da parte dei soldati dell’armata rossa cos’erano ? Un gesto di fratellanza ?? Era duro essere un fante russo nel ’45, conservare una moralità, umanità. Effetto degenere di una guerra d’odio che di certo i russi non avevano scatenato per primi e che aveva visto il loro territorio completamente devastato e massacrato: è accertato che le violenze sessuali dell’armata rossa cessarono parecchi anni dopo la guerra e con non poche difficoltà da parte degli ufficiali a riportare ordine e disciplina. Fa brutto parlarne ? Maglio Dresda ? Più asettica la cosa ? Resta alla storia il detto delle donne tedesche: “meglio un russo sulla pancia che un bombardiere sulla testa”, triste consolazione di una sconfitta totale ed assoluta cercata e voluta fino alla fine dalla follia della gerachia nazista ed il suo capo supremo.
Resta il fatto che questa era l’europa di sessant’anni fa, non di sei secoli fa, che ora pretenderebbe di indicare la “giusta via” agli americani per risolvere le questioni “morali” del mondo…..studiare la seconda guerra mondiale porta a capire che devono passare secoli prima che gli europei possano avere voce in capitolo sulle questioni internazionali: la culla della civiltà ha perso l’innocenza tante volte nella storia ma la WWII ed i suoi stermini e violenze l’ha cancellata forse per sempre.
60 milioni di morti lo testimoniano e quindi zitti e imparare e studiare e leggere e ristudiare ancora, prima di fare folli parallelismi con le crisi attuali.
PS L’entità “Armata Rossa”, usa ancora gli stessi metodi di combattimento di allora adesso per risolvere le sue crisi “locali”: uso smodato dell’artiglieria “stupida”, mezzi pesanti per sfondare, nessuna distinzione tra civili nemici e soldati nemici, disprezzo per la propria fanteria. L’Armata Rossa e le sue dottrine sono state il modello militare di riferimento per tutta la sinistra post comunista e non italiana per decenni. Ora resta il fatto che sono nostri alleati nelle guerre attuali. Prendere o lasciare, bellezze: pace pace però….
Uliganto, prima di consigliare agli altri di leggere dovresti informarti meglio tu, credo
Primo, leggiti questo articolo di vittorio Messori, non esattamente un comunista :
http://www.et-et.it/articoli2004/spec10.htm
Vi troverai descritte azioni che non sono giustificabili con la contingenza della guerra, ma dettate da desiderio di vendetta, cosa condannabile
Ricordo che il bombardamento di Dresda è accaduto nel Febbraio del 1945, con la guerra che stava finendo, vedi tu se era il caso di tanta gratuita ferocia
Poi, io vorrei sapere perchè non doverebbe essere possibile parlare di ERRORI degli americani e degli Alleati
no, si viene automaticamente accusati di essere pacifisti, o comunisti …
che strazio
quando finirà questo modo vizioso di argomentare?
Citando Uligano:
1)tutti i bombardamenti degli alleati coinvolgevano i civili…
Gli inglesi crearono una divisione apposita: la “Bomber Command” per bombardare specificatamente le città tedesche, non importavano, infatti, ai fini statistici i bersagli colpiti, ma solo il tonnellaggio delle bombe sganciate e il numero di raid effettuati. Dresda in particolare fu bombardata due volte; la prima, di notte dagli inglesi, la seconda, la mattina dopo dagli USA. Morirono circa 50.000 persone con una percentuale di due donne per ogni uomo, di questi circa 6.000 bambini.
Per inciso i morti a Coventry furono 380.
Dresda fu solo uno dei tanti, troppi bomabardamenti effettuati per colpire la popolazione civile.
“con la guerra che stava finendo”.
Ma che ragionamenti sono. Non avrebbero dovuto bombardare perchè da lì a poco la guerra sarebbe finita ed un’azione aerea così cruenta non avrebbe avuto senso?
E chi glielo diceva che sarebbe finita? Commentavi nel blog della RAF? “Disinformati, la guerra finirà tra poco, l’ho letto su google nel 2005”
Non riusciamo adesso a chiudere una guerriglia di sasssate e pretendi che un conflitto chiamato mondiale non a caso, con i tedeschi fortemente indeboliti ma ancora sul campo di battaglia, l’impossibilità di colpire degli obiettivi precisi e informazioni che viaggiavano talmente lente da non poter mai far avere un quadro preciso della situazione per l’evidente rudimentalità di armi e strumentazioni, non poteva portare ad altro che azioni del genere per chiudere un capitolo che aveva già provocato milioni di morti e non si sapeva quanto ancora sarebbe durato?
Troppo facile parlare di massacro ingiustificato adesso, nel 1945 molti milioni di innocenti trattati come bestie speravano e pregavano per un atto del genere. Non a torto.
Cristiano, non si trattava di indovinare
si tratta di SAPERE come stavano andando le cose, delle posizione dell’Esercito tedesco,le sue perdite di dove si trovava Hitler, dell’andamento della guerra
queste seno cose che si capiscono anche nel momento in cui accadono
per il resto, leggiti le modalità dei bombardamenti nel link che ho mandato e valuta un po’ tu se hanno una qualche giustificazione
Ma non c’è nessuno che si accorga che il collegamento tra Dresda e l’Irak quali momenti diversi della stessa “esportazione di democrazia” non ha senso?
Febbraio 1945: “la guerra stava per finire” è l’affermazione più esilarante ed ignorante (nel senso latino di non capirci nulla) che io abbia mai sentito (a sinistra una volta c’era più preparazione).
Raccontiamo che la guerra stava finendo a tutti i soldati e civili che si trovavano nei seguenti teatri di guerra dal febbraio 1945 al maggio 1945: Polonia Ungheria Austria Yugoslavia Prussia Germania Alsazia Olanda Belgio Ardenne, Finlandia, Basso Reno, Francia del sud, Appennini Toscani, Emilia Romagna + operazioni dei partigiani e rappresaglie.
Dite ai loro parenti che però la guerra stava finendo eh, mi raccomando, così si faranno una ragione su tutto e sfileranno per Dresda, soprattutto.
La comparazione di 6000 bambini morti a Dresda in rapporto a 380 morti di Coventry (solo e proprio quelli di Coventry e chissenefotte degli altri morti in mesi di bombardamenti tedeschi sulle città inglesi ….)è da bar sport e non significa nulla di nulla: del resto cosa vuoi che siano il milione e forse due milioni di ebrei che grazie anche alla collaborazione dei tedeschi di Dresda sono stati anch’essi bruciati negli ultimi mesi della guerra…e proprio solo alla fine quando la soluzione finale giunse all’apice…..che però la guerra stava finendo eh…pace, pace….arimo…. basta…amerikani kativi, inglesi anche….
Nessuno, neanche Messori può stabilire storicamente a priori cosa fosse strategicamente giusto o meno: Cassino, Dresda e mille episodi giudicati “inutili scempi o massacri” a posteriori dagli storici sono parte della stessa vicenda militare (e bestiale, questo si) e non un esercizio di morale e dialettica.
Il bombardamento di Berlino e i tremila pezzi di artiglieria sovietica a cosa servivano ? A preparare l’avanzata in un centro urbano (le macerie favorirono i difensori impedendo ai carri russi di circolare per le strade) ??
Oppure a far capire ai tedeschi cosa avevano provato i russi civili e non in tutte le loro città?
La guerra andava comunque vinta ad ogni costo e prezzo, il vero miracolo è pensare che i costruttori ed ideatori di panzerdivisionen, razzi V1 e V2, fanatismo cieco, culto della razza, terrore, sopraffazione e che fecero a pezzi in pochi decenni secoli della loro cultura nazionale, ora siano nuovamente conosciuti ed ammirati nel mondo fossanche se solo per i wurstel e crauti, la Golf, Claudia Sciffer e Rumenigge più che per Hegel e Kant.
Anche grazie a terribili episodi come Dresda.
Ps Ho ancora invece la spiacevolissima e tristissima sensazione che adesso le sinistre pacifiste si prendano a cuore l’episodio di Dresda, caro solo ai neonazi fino a ieri, pur di portare la questione su USA e UK, su quanto siano kattivi e stronzi Blair e Bush: l’aumentare dell’interesse sui blog e sui quotidiani conferma questo atteggiamento fodamentalmente da sfigati e che nulla ha a che fare con la storia.
avete capito tutti?
il nostro è un atteggiamento da sfigati.
non ci si dovrebbe scandalizzare per qualche morto in più, ecchecazzo, è la storia.
ciccio, se tu sei tanto imbecille da credere che le guerre si fanno per portare pace e giustizia liberissimo.
scusa, coso, ma i partigiani per che cosa combattevano ?
per il comunismo ? forse e anche per quello…
oppure anche per la giustizia e la libertà ?
se avessero potuto usare bombe belle grosse e grandi contro i tedeschi e non armi rubate o recuperate dai lanci degli alleati non le avrebbero usate ?
e come combattevano ? con i fiori ? le idee ? parlando ? bloggando ? oppure prendendo la mira, maneggiando esplosivi, riparando le armi, facendo clak col caricatore insomma facendo la guerra, magari male ma con coraggio mi risulta o anche senza coraggio perchè non è facile combattere se magari fai il fiorista (lo dicono anche a militare) o l’asceta filosofo.
Però vita facile avrebbe Hitler ora come ora se a combatterlo ci devi andare tu, magari sventolando una bella bandierina multicolore.
Comunque disponibile a discutere un metodo alternativo che non comporti l’uso delle armi in caso di dittatura sanguinaria: io ho un’idea, un bel concerto rock ? Illuminami, portami un bell’esempio storico (non portarmi ad esempio Franco e Pinichet perchè mi risulta che fintanto che han voluto son rimasti lì belli paciocconi)
ciao dall’imbecille
lo sapevo che non avresti colto il nocciolo
ti spiego:
se confondi i partigiani con un esercito nazionale hai preso la prima cantonata.
diciamo che nella seconda guerra mondiale gli interessi economici dei vincenti hanno coinciso con gli interessi degli avversari del nazifascismo. per fortuna.
e diciamo anche che chi ha vinto sono stati i paesi occidentali e l’unione sovietica, ok?
ricordiamo anche che sia l’urss che l’america sono stati tirati per forza nel conflitto (par condicio)ok?
ergo, se la germania non stava perdendo su tutti i fronti (africa, europa meridionale, est europa, etc.)ti avrei anche potuto dare ragione, ma tant’è che la sconfitta era prevedibile eccome, ergo, in barba alla “guerra umanitaria” non era necessario affatto bombardare a tappeto dresda. come non era necessario sganciare le bombe sul giappone.
se fai una guerra per liberare un popolo dalla sofferenza, bombardarlo inutilmente più di quello che hai già fatto sarebbe assurdo.
capito il ragionamento?
Silvestro, è il nuovo relativismo culturale : si parla di una cosa, e si risponde allargando il discorso
chissà perchè si ritiene che riconoscendo che ciò che è accaduto a Dresda è stato vergognoso voglia dire negare tutte le altre buone, ottime ragioni degli Alleati
No, non si può dire
Ok, io mi arrendo,a volte bisogna solo lasciar perdere
“se fai una guerra per liberare un popolo dalla sofferenza, bombardarlo inutilmente più di quello che hai già fatto sarebbe assurdo”… Silvestro, sei arrivato al punto in cui non si capisce più se stai parlando di Dresda o di Baghdad; forse non lo capisci più neanche tu, perché questa tua frase con l’invasione alleata della Germania non c’entra veramente una sega.
O forse vogliamo fare un po’ di sano revisionismo storico, e affermare come se niente fosse che l’intento dichiarato dell’intervento Americano nella Seconda Guerra fosse la liberazione del popolo TEDESCO? Mah.
tony, secondo il tuo ragionamento noi italiani non potremmo invocare i liberatori allora.
si parlava di popolazione civile, donne e bambini, rileggi il post
ooops, COMPAGNO tony, scusa
Silvestro, quale ragionamento? Io ho semplicemente fatto un esercizio di lettura del testo.
Quando tu dici “se fai una guerra per liberare un popolo dalla sofferenza, bombardarlo…”, e stai parlando del bombardamento di DRESDA, è chiaro che ti riferisci al popolo TEDESCO, no?
E allora, potresti dirmi esattamente dove, nei fatti della Seconda Guerra, starebbe questo presunto intento di “liberare il popolo (TEDESCO) dalla sofferenza”?
“E allora, potresti dirmi esattamente dove, nei fatti della Seconda Guerra, starebbe questo presunto intento di “liberare il popolo (TEDESCO) dalla sofferenza”?”
Uauuuuu passo la mano: vi lascio disquisire amorevolemente, è logico che per voi gli Usa non hanno liberato l’aeuropa ma hanno fatto….altro…insomma meglio i lagher che sono più puliti, degli sporchi interessi commerciali. Complimentoni, ma vi lascio perchè con i pacifisti neonazi non amo ragionare.
E’ brutto quando, a forza di dare della storia una lettura ideologica -qualsiasi essa sia- si finisce per “dimenticare” alcuni fatti che invece sono lì, e che, misteriosamente, non vogliono saperne di combaciare con le teorie.
Gli americani e gli inglesi bombardarono Dresda perchè stavano facendo la guerra, e perchè i loro capi politici e militari preferivano veder morire dieci milioni di tedeschi piuttosto che un solo americano o inglese in più del necessario. Strategia di per sè già abbastanza comprensibile e ragionevole, che andrebbe ulteriormente integrata nelle sue motivazioni dal fatto che inglesi e americani nella guerra ci erano stati tirati dai tedeschi, e dai minacciosi proclami che la radio nazista lanciava in continuazione di “resistenza a oltranza casa per casa”. Che la guerra gli alleati la avrebbero vinta era evidente (ai capi politici e militari) già dal 1942, il che purtroppo non comportò che tedeschi, italiani e giapponesi caricassero a salve i loro fucili, e che da parte di inglesi, americani e russi non si continuasse a morire ugualmente. Dresda fu il segnale che gli alleati non si sarebbero fermati fino alla capitolazione, che i tedeschi non dovevano aspettarsi nessun cedimento, non dovevano coltivare nessuna speranza, neanche quella della morte eroica col fucile in pugno. In guerra, il cinismo non è un optional.
Quanto a “esportare democrazia”, il concetto (senza esaminarne ora la fondatezza) è del tutto moderno (anzi, direi, recentissimo…), e a nessuno dei “liberatori” del 1945 sarebbe passata per la mente una frase simile. Churchill era “democraticamente” più vicino a Mussolini che a Stalin, tanto per dire che avrebbe ben più volentieri visto il secondo appeso a testa in giù.
Nel 1939 e nel 1945 Germania e Italia erano già occidente, erano già “democrazie” (Mussolini e Hitler non “presero” il potere, lo conquistarono con le elezioni e furono supportati da un consenso popolare pressochè omogeneo e continuo), integrate nello stesso sistema politico-economico dei loro vincitori. Il paragone con il moderno Irak è del tutto sballato.
1) Non è questione di essere pacifisti neonazi o meno ma essere pacifisti e basta. Con tutte le menate fra “era giusto bombardare Dresda” e “anche i tedeschi bombardavano le città” si perde di vista il fatto fondamentale: ricorrono i 60 anni di un inumano bombardamento su civili indifesi.
Questi sono i fatti, non chiacchiere che servono a solo a riempirsi la bocca. I tedeschi hanno trucidato milioni di esseri umani, lo hanno fatto anche gli alleati, punto. L’altroieri abbiamo ricordato la Shoa, oggi mi sembra giusto ricordare Dresda, e perché no anche Bagdad, Falluia e chi più ne più ne metta.
2) Ricordavo i morti di Coventry solo perché mi stupisce il fatto che si utilizzi il termine “coventrizzare” per indicare il bombardamento a tappeto di una città; perché non si dice Leningradizzare o Dresdenizzare, o Amburghare?
La risposta è semplice: i vincitori fissano le regole.
Accidenti perchè essere così modesti. Questo blog è più di un libro di storia. Molto di più, Qui si rasenta applicazioni tecniche.
Slowhand, io stesso non avrei saputo dirlo meglio…
Uligano scusa, ti consiglierei di leggere meglio prima di rispondere. Ho forse detto che gli Alleati non abbiano liberato l’EUROPA? Ho detto che non hanno “liberato” la GERMANIA; l’hanno sconfitta, come si fa normalmente con il nemico in una guerra.
Zenzero, è proprio il concetto di “chi più ne ha, più ne metta” che non torna… di anniversari se è per quello ne possiamo commemorare anche uno al giorno, se vogliamo; per quanto mi riguarda, tu o Fabrizio ogni anno potete fare una commemorazione degli eroici soldati di Napoleone uccisi a Waterloo, ma l’importante è sapere di cosa si sta parlando.
Parliamo quanto vogliamo dell’opportunità o inopportunità di bombardare Dresda o Hiroshima, se ci pare; ma sempre con il libro di storia bene aperto. Chi afferma che nel 1945 gli Americani stessero “esportando democrazia” è semplicemente un IGNORANTE, oppure è in malafede.
I vincitori fissano le regole, è vero; ma nel caso di Dresda (quindi della Seconda Guerra) io personalmente sono contento che i vincitori siano stati QUELLI, e non QUEGLI ALTRI. Tu?
tony, forse ti sei fatto sfuggire il concetto attaccandoti alla etimologia della parola.
l’unico, e dico unico, paragone con l’iraq è che se si parla di liberazione dell’iraq si può parlare della “liberazione”della germania, due popoli e due dittature.
ma non vorrei che il concetto vi sfuggisse nuovamente.
si è bombardato più del dovuto sui civili a guerra segnata, punto.
poi uno si può scandalizzare o meno.
tony, focalizzare su una parola a danno del concetto può voler dire anch’esso “fare l’uomo di paglia”?
Ma Silvestro, il problema è tutto lì; anche ammettendo che lo scopo dell’intervento Americano in Iraq fosse la liberazione del popolo iracheno dalla dittatura (E NON E’ VERO, LO SANNO ANCHE I SASSI), questo non si può in nessun modo applicare alla Germania Nazista, se non distorcendo i fatti storici.
La Germania non fu certo invasa per liberare il popolo tedesco dal giogo della dittatura di Hitler; fu invasa perché era il NEMICO. La Germania aveva invaso mezza Europa, sterminato sei milioni di Ebrei… la dittatura nazista rappresentava una minaccia per il MONDO, non certo per il popolo tedesco (che al contrario la appoggiava e sosteneva fino all’ultimo). A Roosevelt e Churchill non fregava una minchia del popolo tedesco; i civili di Dresda erano il NEMICO, esattamente come le armate della Wehrmacht che avevano invaso la Francia o gli aerei della Luftwaffe che bombardavano Londra.
Non puoi parlare di “due popoli, due dittature” e fare finta che la Germania del 1945 fosse l’Iraq del 2003; il concetto di “esportazione di democrazia”, applicato alla Seconda Guerra Mondiale, NON ESISTE.
Allo stesso modo, non puoi mettere sullo stesso piano il bombardamento di civili iracheni (“AMICI” da liberare da un dittatore, presunto “nemico comune”) e quello di civili tedeschi (inequivocabilmente “NEMICI”). Commetti un falso storico.
il bello è che su quello che dici siamo anche d’accordo e lo puoi anche leggere sui miei commenti, ho cercato di spiegare utilizzando parole forse non appropriate per semplificare quello che volevo dire a chi stava andando per rane.
sul “nemico-amico” ammetti però che può esserci qualche sfumatura.
i civili sono nemici? bombardare civili in guerra è alla stregua del bombardare postazioni militari? perchè così il discorso si complica, credo sia il problema di quando si semplificano troppo i ruoli.
poi se era solo per rompermi le palle è un altro discorso….
poi il parallelismo tra la liberazione dell’europa e quella dell’iraq non è certo fatta da quelli che sono stati contrari a questa guerra come me. quindi lungi da me il farla
“bombardare civili in guerra è alla stregua del bombardare postazioni militari?”… se lo guardi nell’ottica del 1945, sì. O meglio, ai tempi della Seconda Guerra Mondiale, il 90% dei bombardamenti su obiettivi militari o comunque “strategici” si risolveva in un macello di civili. Da una parte e dall’altra, e per tutta la durata della guerra. Sinceramente io non capisco questa logica secondo cui il bombardamento di Dresda sia da considerarsi “sbagliato” perché “a guerra decisa”, e quello di Berlino SEI MESI DOPO invece sarebbe “giusto”.
Allora mettiamoci questa faccia da finto cordoglio 365 giorni all’anno, e piangiamo lacrime di coccodrillo per OGNI civile tedesco, italiano, giapponese, ucciso dagli alleati tra il 1939 ed il 1945. Oppure guardiamo le cose per quello che erano ALLORA, quando nessun Francese, nessun Inglese, nessun Americano si stracciò le vesti per i 100.000 di Dresda.
Per quanto riguarda il parallelismo tra liberazione dell’Europa e liberazione dell’Iraq, è nel post di Fabrizio in cima alla pagina. Ed è anche in affermazioni TUE come “se si parla di liberazione dell’iraq si può parlare della “liberazione”della germania, due popoli e due dittature”.
E’ a questo tipo di affermazioni che io sto rispondendo, mica ad altre. L’essere “contrario a questa guerra” (quella in Iraq) non ha nulla a che fare con Dresda, né con Dunkerque.
Tony, il punto è quello: tu dici che durante la guerra ” i bombardamenti su obiettivi militari si risolvevano in stragi di popolazione civile ”
bene, è normale, c’è la guerra, se sbagliano le ” bombe intelligente “di adesso, figuriamoci se non possono sbagliare le bombe che si usavano allora.
il punto è che nel link che ho mandato c’è scritto che Dresda NON era un obiettivo militare nè aveva basi ; non aveva neanche contraerea , tanto era considerata fuori da ogni possibile attacco .
poi, sempre nel link c’è scritto che si parla di diverse ondate di bombardamenti, in uno di questi l’ordine preciso era di sparare a QUALUNQUE cosa si muovesse per strada
e, riporto sempre dal link , riguardo al sapere che la guerra stava finendo: ” quel febbraio del 1945, il Reich agonizzava, a due mesi dalla fine. Gli Alleati erano al Reno, i Sovietici in Prussia, Hitler già era murato nel bunker ”
AAAAAAARGHHHHHH!!!! Maria José scusami, ma quando mi si quota tralasciando INTENZIONALMENTE una parte di quello che ho scritto, mi innervosisco, anzichéno.
Dresda non aveva basi militari; e allora? Non ne aveva neanche Berlino, TRE MESI DOPO, quando l’Armata Rossa la mise a ferro e fuoco. Nel 1945 il NEMICO era l’intera nazione tedesca, così come per il Reich il nemico era l’intera nazione Russa, quella Francese, quella Inglese.
La guerra è brutta oggi, era più brutta un secolo fa, era ancora più brutta nei secoli prima. E di civili uccisi inutilmente nelle guerre della storia ce ne sono CENTINAIA DI MILIONI. Scusami se non piango per quei 100.000 sostenitori di Hitler bruciati dallo zolfo.
Tu vuoi piangere per loro? Vuoi piangere per tutti i morti innocenti di tutte le guerre? Bene. Il 19 Ottobre di ogni anno a Yorktown vengono commemorati i civili Americani sterminati dalle truppe di Lord Cornwallis. Poveri contadini bruciati vivi nelle loro case, impiccati, torturati, mutilati. Ti aspetto per la commemorazione.
Tony, please, non ti innervosire, non avevo nessuna intenzione di tralasciare INTENZIONALMENTE
no, tu dicevi che è normale che durante un bombardamento su obiettivi militari ci siano vittime civili e io ti ricordavo che Dresda NON era un obiettivo militare
La questione è che da quello che ho letto io il bombardamento di Vienna è stato attuato nè più nè meno che per spirito di vendetta: tu dici che in guerra è normale?
Io dico che nemmeno in guerra dovrebbe essere possibile una cosa del genere
e SE sono d’accordo che la logica perversa di una guerra può portare pure a scelte discutibili, questo non ci dovrebbe esimerle dal qualificarle come tali
Su Berlino non sono d’accordo, Berlino era il cuore del comando tedesco, non era un obiettivo militare privo di interesse come Dresda
ma ANCHE ammettendo che pure Berlino fosse una scelta opinabile : allora? Qui si sta parlando di Dresda
SE ci sarà un prossimo post in cui si parlerà di Berlino ne parleremo
ma questi non sono commenti….questi sono tanti sottopost di un post… (menomale che non ho detto suppost)
Maria José, le parole a cui mi riferivo e che tu hai tralasciato sono “o comunque “strategici””. E come ha detto più sopra Slowhand, nell’ottica bellica del XX Secolo persino una stazione ferroviaria era considerata un obbiettivo “strategico”. Poi quello che accadde a Dresda puoi chiamarlo puro “spirito di vendetta”, oppure semplicemente un atto volto a mettere definitivamente in ginocchio un NEMICO che aveva causato morte e sofferenze in un intero continente e che, seppure ormai sconfitto, non aveva NESSUNA intenzione di mollare. Perché se ti pare puoi vederla con gli occhi revisionisti di oggi, ma la verità è che i Tedeschi quella guerra la combatterono fino all’ultimo mattone dell’ultima casa di Berlino.
E quelle povere anime innocenti di Dresda, che per dieci anni avevano guardato dall’altra parte o addirittura applaudito mentre i treni partivano per Dachau, prova a guardarle con gli occhi di allora. Non con quelli del 2005, quando gli Americani chiedono pubblicamente scusa al mondo ogni volta che “per errore” buttano una bomba su una casa. Nel 1945, buttare una bomba sulla casa di un Tedesco non era considerato un “errore”. Da nessuno.
Scusami di nuovo, ma non riesco proprio a piangere per 100.000 NAZISTI bruciati vivi. E quindi non riesco a biasimare chi li ha bruciati.
Certo, SE ci sarà un post su Berlino parleremo di Berlino; e SE ci sarà un post sulle donne e i bambini Americani trucidati a Yorktown parleremo anche di quelli. Ma ho la sensazione che quest’ultimo non ci sarà mai. Non su questo blog, perlomeno.
Tony, lo stesso non era lecito
già allora non era possibile bombardare i civili,le città, villaggi che non fossero militari
non solo, le modalità del bombardamento di Dresda ne fanno un caso abbastanza unico
ho letto che si voleva creare un “firestorm “, gli alleati volevano provare un tipo di bombardamento che creasse una tempesta di fuoco
e io convengo con te che il popolo tedesco era complice e colpevole morale
però SE bombardare civili non era lecito, non lo dovrebbe essere neppure per i ” volenterosi carnefici di Hitler “, come sono stati chiamati i tedeschi
per me quel bombardamento è stato gratuito, si
il fatto è che da quello che ho letto era considerato tale anche dagli autori
dopodichè, io chiudo qui
ciao
e non ti innervosire :)
tony, stai di nuovo perdendo il punto, a questo punto non so se intenzionalmente.
Io credo che stabilire oggi cosa fosse necessario allora agli alleati per vincere la guerra sia un mero esercizio intellttuale.
Eisenhower, Churchill, Roosevelt e Truman non erano dei sanguinari assassini: erano capi politici e militari di paesi coinvolti in una guerra che non avevano voluto, che cercavano di vincerla il prima possibile. Dresda non era un obiettivo militare di primaria importanza, ma le strategie politiche a volte si impongono su quelle strettamente militari. Se non fosse stata bombardata Dresda, quanti “civili” tedeschi avrebbero preso bombe e fucili, contro le truppe alleate? Ripeto quanto ho già detto: per salvare anche un solo americano o inglese, gli alleati avrebbero raso al suolo e sterminato non solo Dresda, ma tutta le Germania. E dal loro punto di vista non era certo sbagliato.
La guerra non si vince solo distruggendo strutture e fabbriche del nemico, ma anche convincendolo dell’inutilità dello sforzo, minando la saldezza della nazione che sostiene l’esercito in prima linea. Per i soldati, sapere che la resa avrebbe evitato altri bombardamenti come quello, nel quale magari potevano perire i loro cari, è un incentivo a non combattere. Nella sua ferocia (che dovrebbe far riflettere tutti coloro che pensano che una guerra possa essere condotta “umanamente”), Dresda è stata utile, serviva. Triste da dire, ma ahimè, vero.
Posto in pieno Slowhand, riassume anche il mio pensiero. Ringrazio della interessante discussione. Veramente.
Chiedo scusa a Tony per il fraintendimento, non voluto ovvio.
Uligano
Ringrazio anche io tutti… è vero, Silvestro, negli ultimi commenti si è andati un po’ oltre il punto, che era la presunta “esportazione di democrazia”. Il fatto è che non riesco proprio ad affezionarmi alle vite dei “civili” Nazisti; è più forte di me.
Maria Jose, insisti nel dire che “già allora non era possibile bombardare civili e città”… eppure in tutta l’Europa non esiste una sola nazione che non abbia subito bombardamenti nelle proprie città, tra il 1939 ed il 1945. E se io devo scegliere tra Genova, Londra, Parigi, Charleroi, Varsavia e Dresda… beh, questa è proprio L’ULTIMA a cui penserei. Forse qualcuno non la pensa come me, pazienza.
Di nuovo, guardare la Seconda Guerra con gli occhi di oggi non è solo un “errore”; è un FALSO STORICO. Oggi si tende a pensare alla guerra come ad una faccenda tra governi, con la popolazione civile vittima inerme ed estranea al conflitto, e nella maggior parte dei casi è così. Ma non era così allora, di sicuro non per la Germania Nazista.