The land of the free
Siccome sono un po’ masochista, sono andato a leggermi le reazioni sui blog di area neocon alla recente abrogazione della legge anti-sodomia in Texas. Tenetevi forte, perché c’è da ridere.
Leggo su Andrew Sullivan: “But each day now, I can feel freedom dawning in this land again. The struggle of so many for so long is beginning to come true. What a privilege, what a joy, to be alive to witness it.”
Un kleenex, presto. Siamo contenti anche noi Andrew, per questo repentino passaggio dello Stato del Texas dal Medioevo all’Illuminismo (come dice Valeria nei commenti al post precedente su Tom), ma giusto un filo di retorica in meno non guasterebbe. O forse il Nostro ha rivisto Radici sulla cable l’altra sera e si è commosso, chissà.
Ma il vero capolavoro è come presenta la notizia Christian Rocca, con il consueto stile equilibrato e obiettivo così tipico anche del suo quotidiano: “E infatti la Corte ha abolito l’antica legge del Texas che vietava gli atti sessuali tra gay. La libertà, nonostante gli gné gné dei cretinetti, in Occidente non è mai in pericolo.”
Eh sì, Rocca, hai proprio ragione. In fondo cosa sono solo 17 anni in cui secondo la legge della tua freedom land i gay texani potevano anche farselo tagliare, visto quanto erano liberi di usarlo? È proprio vero, gli anni volano via in un soffio.
Pur non pretendendo che tu capisca ti informo che a) Santorum non è un neocon, ma un social conservative; b) che negli ultimi 17 anni i gay texani hanno potuto fare tutto ciò che hanno voluto; c) che quando degli idioti hanno deciso di applicare la legge illiberale (che risale a cento anni fa, ma non posso spiegarti pure la differenza tra common law e diritto codificato) la Corte Suprema, peraltro a maggioranza conservatrice, glielo ha impedito.
Rocca dice che negli ultimi 17 anni i gay texani hanno potuto fare tutto ciò che volevano. Evidentemente del caso Lawrence v. Texas (http://www.advocate.com/new_news.asp?id=8136&sd=03/26/03) non ha mai sentito parlare.
Lo ringrazio di avermi informato che Santorum non è un neocon ma un social conservative. Ora mi sento più completo. Quale etichetta gli dà Rocca non cambia la sostanza di quanto ha dichiarato. Per me Santorum rimane prima di tutto un emerito cazzone.
Ero certo che non avresti capito. Ci riprovo: i gay del Texas hanno sempre potuto fare quello che volevano, quando qualche idiota ha detto di no e ha tirato fuori la legge che riposava da anni, in un solo caso che è il caso Lawrence di cui parli tu (che conosco visto che ne ho scritto sul Foglio: http://www.wittgenstein.it/cr/santorum.html), si è andati alla Corte Suprema. E la Corte Suprema, come previsto, ha detto che quella legge è illiberale. Se tu fossi stato un po’ più attento avresti scoperto che il primo ad aver criticato Santorum è stato Sullivan, seguito dai neocon e, pensa te, da Rocca sul Foglio.
sono queste le piccole cose della vita che mi fanno capire che vivo proprio in un mondo di merda…..
So benissimo che Sullivan ha criticato Santorum, ci mancherebbe pure. Ci ho pure dedicato un post al tempo, se ti vuoi prendere la briga di controllare fai una ricerca negli archivi di Tom. Non leggo il Foglio e sul tuo blog ci capito intenzionalmente troppo di rado per contraddirti sul fatto che anche
voi lo abbiate criticato. Vi credo sulla parola, e comunque non era Santorum il punto centrale di questo mio post. Evidentemente sei tu a (fare finta di) non capire. Lascia perdere Santorum, non ti ho mai accusato di difenderlo. Sto criticando un modo di riportare una notizia del tutto fazioso da parte di un giornalista ritenuto da alcuni autorevole, che mette in discussione piuttosto di frequente l’attendibilità di altre fonti, e che scrive su un quotidiano che si picca di essere obiettivo e imparziale (quando non deve fare pubblica ammenda su richiesta della parte lesa, cosa che è capitata almeno una volta, mi pare). Quello per cui ti critico è di riportare un fatto solo per arrivare a una tua conclusione del tutto arbitraria, anzi contradditoria: cioè che l’abrogazione della legge anti-sodomia sarebbe un esempio di difesa della libertà tipicamente occidentale. Resta il fatto che siamo nel 2003, che fino ad ora i gay in Texas non potevano fare sesso nemmeno in casa propria senza rischiare di essere perseguiti dalla legge, e che si è andati alla Corte Suprema proprio per il caso Lawrence che ho menzionato, di due gay sorpresi a fare sesso nel privato della loro casa in Texas e denunciati proprio e solo per questo. Forse tu lo conoscevi, forse no, non mi importa più di tanto. Il solo fatto che un caso recente come questo esiste contraddice quello che tu sostieni – e che è insostenibile. I gay fino ad oggi in Texas non potevano fare sesso senza essere legalmente punibili. Punto e basta. Questo secondo te significa “poter fare quello che si vuole”? È questa la libertà di cui parli? Ora: puoi tentare di arrampicarti sui muri e di rivoltare le frittate quanto ti pare, non ho intenzione di farmi trascinare oltre in una diatriba con te o con altri. Fa troppo caldo e ho altro da fare. Tu hai esposto la notizia a modo tuo. Io ho contestato il modo in cui l’hai fatto. Poi ognuno tragga le proprie conclusioni in merito. Ciao
ah ivo! ma li stai a senti? ancora non gli hai detto niente??? (aa Rocca Colonna – che poi sembra tipo quei paeselli quasi texani come roccacannuccia – e voi o siete ex, o ce l’avete fra di voi per qualche altro motivo perchè sta discussione proprio non regge…)
Se qualcuno desidera avere maggiori informazioni in italiano sull’abrogazione della legge anti-sodomia in Texas, che la Corte Suprema aveva pronunciato come costituzionale 17 anni fa (1986) checché ne dica Rocca, e che era ancora in vigore fino a ieri, può leggere tutto qui: http://it.gay.com/view.php?ID=16944
Non devi mai fidarti devi solo leggere – se vuoi – l’articolo che ho lincato prima. Avresti sprecato meno tempo che a scrivere quel commento. Non dovevi fare nessuna ricerca. Bastava cliccare. E’ un articolo del Foglio che parla del caso Lawrence attraverso il racconto della destra illiberale alla Santorum (che peraltro non è così illiberale come si crede, ma figuriamoci se riesco a spiegarmi su questo). Per il resto io non dico che tutti i blogger debbano sapere che cos’è la common law, e che differenza c’è con un sistema di diritto positivo, ma siccome te l’avevo segnalato già al primo commento avresti fatto bene a fartelo spiegare da qualcuno. Io non ho voglia di spiegarlo. Non faccio l’insegnante. Quanto al fatto specifico, ripeto: in Texas i gay hanno potuto fare qualunque cosa perché la legge, così come in altri stati, non era applicata. (è sempre la questione della common law, che ci vuoi fare?), Una volta, nel caso Lawrence, è stata applicata. Lawrence ha fatto ricorso e la Corte Suprema gli ha dato ragione. Fine.
Dimenticavo che “il checché ne dica rocca” ovviamente è una minchiata perché, checché ne dica colonna, rocca che la sentenza di ieri abbia ribaltato la sentenza di 17 anni fa l’ha scritto nell’articolo sul Foglio di oggi, scritto dunque circa 8 ore del commento di colonna. Checché.
Che vuol dire che potevano fare quello che volevano perché la legge c´era ma non era applicata? Intanto c´era. Non é molto piacevole vivere in uno stato che ti dice “potrei punirti per quello che fai nella tua camera da letto, ma non non lo faccio perché oggi mi sento buono; ma magari domani lo saró meno”. Mi pare un po´ una spada di Damocle. Come vivere con uno che ti punta adosso una pistola carica e ti dice “potrei spararti, ma non lo faccio”. Non é molto tranquillizante. Ma probabilmente in Texas si divertono a puntarsi adosso le pistole.
David, anche questa Rocca te la spiegherebbe, se facesse l’insegnante. Ma non lo fa, mannaggia.
Siete testoni. Ve lo ripeto per la quinta volta: andate a studiare diritto comparato, invece di spararle grosse. Il mondo anglosassone e il resto del mondo hanno due sistemi giuridici diversi. Diversi. Quelli sono paesi dove contano i precedenti e le consuetudini più che le leggi scritte. L’Inghilterra, per esempio, ha la costituzione più antica del mondo ma se la cercate in biblioteca non c’è, perché non è scritta. Chiaro? No? Allora, c’è la regina, che in teoria comanda l’impero britannico ed è essa stessa il Parlamento. Capisco che è difficile, ma nonostante tutte queste belle cose, ancora vigenti, la regina in pratica legge soltanto i discorsi che gli prepara Blair. E’ troppo difficile? Torniamo ai gay. La legge del texas e le altre norme antisodomia degli altri stati americani, pur considerate costituzionali ancora nel 1986, erano per consuetudine (che nel sistema giuridico anglosassone è LEGGE) NON APPLICATE. Lo Stato del Texas l’ha applicata, e la Corte Suprema gli ha dato torto. VI è chiaro? Secondo me no.
E’ che con certi allievi è un po’ dura effettivamente. Ne avevamo già avuto un assaggio a suo tempo.
Un saluto.
Ma Santorum è quello di Samarcandam? E il neocon cos’è, un anticoncezionale per gay? Spiegatemi, vi prego. Premetto che so cos’è il Texas.
E bravo Rocca … non condivido le tue idee su molte cose, ma su una hai perfettamente ragione. Inutile però cercare di fare capire a degli interlocutori con le orecchie tappate cosa sia il diritto di stampo “romano” come siamo abituati a vederlo noi, rispetto alla common Law di stampo anglosassone. Ma sai se Berlusconi viene citato come esperto di acqua per i maturandi, così Colonna verrà in futuro citato come esperto di diritto comparato per i blogger, blogghisti o come si dice (sai alla presunzione non c’è mai limite).
Ok, ok ho capito la differenza tra diritto romano e quello angolosassone. Restano peró due fatti: 1) C´é un povero cristo che si é dovuto fare tutta la trafila fino alla corte suprema per vedersi riconosciuto il diritto a scopare 2) Una legge scritta, anche se per consuetudine non viene applicata, sta li come monito per il futuro, come potenziale minaccia perpetua. Se non é importante, se non ha effetti, la potevano abolire anche prima.
Egregio signor Rocca da Mordor, quelli come te, 2300 anni fa, li chiamavano Sofisti, e non era un complimento.
Domanda al sig Rocca: secondo lei due neri omosessuali (ribrezzo!) squattrinati difesi da un avvocato d’ufficio quante probabilità avrebbero avuto di portare il caso fino alla corte suprema? Nessuna o lo 0%?
partendo dal presupposto che sembra proprio, a leggere qualcuno, che gli stati uniti sbaglino anche quando abrogano una legge ingiusta, sebbene essa non fosse applicata (professor colonna, ce ne sono moltissime anche in questo paese, dove il sistema giuridico è differente, e ti stupiresti di quanto sono illiberali : ma non essendo applicate, le conosce solo chi va a fare le pulci, oppure qualche magistrato che si vuole incarognire contro qualcuno per motivi personali … ah già, ma questo in Italia non capita mai …) ; proseguendo col presupposto che, caro Neri, se 17 anni ti sembrano tanti a me 44 di castrismo duro e puro sembrano di più e 72 di comunismo ancora di più (ma in questo caso, per carità, il pentimento è retroattivo e tombale come un condono di tremonti, e guai a chi lo contesta), mi fa piacere notare come il mondo di certa gente giri tutto intorno alle magagne americane : che quando ci sono, le si cazzia, e quando non ci sono le si inventa. certo, poi rimane poco tempo per preoccuparsi di quello che avviene nel resto del mondo, dove evidentemente c’è meno bisogno della censura dei professoroni perchè le cose vanno meglio. contenti voi, io mi congratulo e mi compiaccio. mi sembrate proprio come dei piselli nel loro baccello. e scusate se uso una battuta di uno che non solo era americano, ma nato pure in georgia, quindi a occhio e croce neocon razzista. saluti
chiedo scusa, avevo attribuito al neri il post di colonna. la sostanza è la stessa, naturalmente.
Mi prendo la briga di inserire un ultimo commento perchè sono un po’ masochista, l’ho già detto.
Umberto, che c’entra Gianluca? Sono io l’autore di questo post.
Lo stato del Texas ha appena abrogato una legge anti-sodomia pronunciata come costituzionale dalla Corte Suprema 17 anni fa e in vigore fino a ieri. Tutti i media gay mondiali si rallegrano e dicono: era ora. Lo facciamo anche su Tom, nel nostro piccolo.
Anche Rocca si rallegra e presenta la notizia a modo suo: “La libertà in Occidente non è mai in pericolo”. E poi: “Negli ultimi 17 anni i gay texani hanno potuto fare tutto ciò che hanno voluto”. Rocca, qui l’unico che ne spara grosse di minchiate, sei tu. Ora nei commenti cerchi di sviare il discorso su Santorum o sul fatto che la legge non è stata applicata. Io ti ricordo il caso Lawrence e tu dici: sì ma è successa una sola volta, e anch’io ne avevo parlato. Io dico che questo è proprio un esempio di quei “gnè gnè gnè da cretinetti” di cui hai detto sul tuo blog.
Se vuoi continuare a insistere trincerandoti con supponenza dietro le tue conoscenze giuridiche, fai pure. Non hai proprio nulla da insegnare. Per due gay fare sesso a casa propria in Texas fino a ieri era un reato. Questo è un fatto. E non è esattamente un esempio di libertà dell’individuo. Dici che tanto poi la legge non sia stata applicata. E dici un’ovvietà. Nemmeno facendo piantonare le case di tutti i gay sessualmente attivi del Texas per cercare di coglierli sul fatto avrebbero potuto denunciarli tutti. Quindi erano liberi di fare ciò che volevano? No. La sodomia era un reato perseguibile dalla legge fino ieri. Quello che tu sostieni equivale a dire: sì c’è una legge che tutela i diritti di autore, ma non bastano tutte le retate di questo mondo per impedire alla gente di scricarsi musica e film da Internet senza pagare. Quindi siamo tutti liberi di farlo? Resta un reato, Rocca. Come la sodomia in Texas fino a ieri. Dire che i gay erano liberi di fare quello che volevano in Texas prima di questa abrogazione è una minchiata. E bella grossa. Checché.
Ma che c´entra mo´ il comunismo e il castrismo??? Ma possibile che ogni volta che una discussione procede un minimo, tirate fuori lo stesso argomento trito e ritrito??? Facciamo un attimo il punto: il Texas abolisce una legge contro i gay, Sullivan e Rocca citano il caso come una dimostrazione della grande libertá che regna in occidente, Colonna fa notare che Sullivan e Rocca usano un po´ troppa retorica per qualcosa che in fondo doveva essere fatto decenni fa. Punto.
Il Texas ha, come tutti i posti su questo mondo, tante cose belle e tante cose brutte. Ora ha una cosa brutta in meno. Da qui a dire che il caso é un esempio di libertá ce ne corre.
Non siamo noi che ci inventiamo le magagna americane. E´ il buon Rocca che ha parlato del caso, Colonna lo ha solo preso in giro per l´enfasi che ha usato.
Umbè. Che ci siano leggi illiberali ovunque è arcinoto. Ma se una nazione si autoelegge (anche con la forza) come esempio massimo di democrazia, io pretendo che sia almeno perfetta. Non ti preoccupare, se domani arriva la Francia o la Svezia a dire “noi siamo i più bravi prendete esempio da noi” allora mi metto a fare le pulci anche a loro. Questo perchè si vuole sempre cercare di migliorare il mondo in cui si vive perchè non siamo beoti che eseguono tutto quello che il primo capo carismatico (ma potenzialmente idiota) ci ordina.
Scusate, ma se tanto i gay erano liberissimi di fare quello che volevano, che bisogno c’è di commentare con grande gioia la notizia come Sullivan e Rocca ?
Per la serie, non è cambiato niente, però “What a privilege, what a joy, to be alive to witness it”. Mah.
Paolo, probabilmente scrivevi il commento mentre io rettificavo, succede a tutti, ho sbagliato credevo il post fosse di Neri, tuto a posto :-) raccoss, tutte le nazioni si autoeleggono massimo esempio di democrazia. poi ci sono quelli che cercano di migliorarsi (nessuno èperfetto, naturalmente), e quelli che si peggiorano tranquilli del fatto che lo sguardo su di loro non verrà posato che con benevola compensione. Scusa, ma la Francia non dice di essere la più brava ? E la grandeur dove la mettiamo ? Lo dico avendo sposato, felicemente, una francese, non ce l’ho con i francesi, ma cacchio se c’è un paese sciovinista è quello, non potevi fare un altro esempio ? :-) Non ti ho dato dell’idiota, non l’ho mai nemmeno pensato, nemmeno a Paolo, naturalmente. davvero, non vado in cerca di risse, come nemmeno voi, d’altronde. Dico solo che dovreste spiegare non a me, che non ho il diritto di giudicare, ma a voi stessi perchè censurate sempre e solo gli Satti Uniti. O almeno, questa è la sensazione che date a me, fallibile come tutti.
Nessuno censura nessuno. Si spernacchia solo un pochettino. :-)
Paolo, sei il solito ingrato. Qua ci sono prestigiosi maestri del pensiero liberale che si abbassano al tuo livello per farti un affresco sulle leggi consuetudinarie, dagli spartani e cretesi su fino ai longobardi, gli slavi e infine gli anglosassoni, e tu mordi la mano che ti nutre lo spirito. Testone.
L’America e’ un grande paese democratico e, come tutti sappiamo, vanta una indiscussa supremazia in molti ambiti. Incluso l’ambito della contraddizione. Ieri in Texas hanno abolito una legge assurda che limitava la liberta’ gay, negli anni 60 (solo 40 anni fa) c’era ancora la segregazione razziale e in molti stati americani vige ancora la pena di morte. In molti altri ambiti, invece, gli americani sono avanti anni luce rispetto agli altri paesi occidentali. Questa e’ l’America. Un paese che ospita in se il meglio ed il peggio che una organizzazione di esseri umani possa esprimere.
comunque è una polemica del cazzo
io affronterei il problema delle code di paglia…
Con tutto il dovuto rispetto a Paolo Colonna ho la sensazione che non abbia bene afferrato il senso degli interventi di Rocca.
O non lo voglia afferrare.
Non lo vuole afferrare.
La cosa può essere vista da entrambi i punti di vista.
C’era una legge assurda vigente in texas e, mi pare di aver capito, ritenuta costituzionale fino a 17 anni fa dalla corte suprema, oggi è stata abolita.
Giustamente Rocca fa notare che nel sistema anglosassone non tutte le leggi vengono applicate, certo è che il fatto che ci siano e che, come nel caso specifico, ci sia uno stato americano, non un privato cittadino, che voglia improvvisamente farla applicare non è un buon segno.
Fortunatamente la corte suprema oggi non è dello stesso avviso di 17 anni fa e l’ha abolita.
Tutti siamo contenti e festeggiamo, ma anche qui, come in tutte le cose, ci si divide tra filoamericani, che non possono fare a meno di dire “ecco ve l’avevamo detto in america c’è la libertà e sono tutti belli e bravi”, mentre tutti gli altri non possono fare a meno di dire “ci sono arrivati oggi e c’è ancora da lavorare se il texas pensa anche lontanamente di provare a fare applicare quella legge”.
Personalmente sto con i secondi, certo, potrete dire, faziosamente.
Faziosamente come Sullivan e Rocca.
Dunque, ho la sfortuna di lavorare per i radicali, più neocons di loro ultimamente non c’è, e mi rendo conto con disgusto che questa gente che predica la diffusione del diritto e della libertà altrove (iraq, iran, cube e cine varie) non si rende conto che è proprio dentro casa loro, invece, che quel diritto e quella libertà non esistono. Forse è un problema del liberalismo (cioè di un sistema che ‘concede’ la presunte libertà dall’alto). Forse è pressapochismo, o saccenza (da complesso d’inferiorità) sgarbiana e ferrariana. Chissà. Meglio non leggere giornali come Il Foglio o gente come Cristian Rocca, meglio non ascoltare i Capezzoni vari, potrebbero farvici credere, all’esistenza del ‘Bene’.
Due cose.
Al Sig. Braind. Non ti spiegherò perchè in otto righe sei riuscito a dire più stupidaggini di quante sia umanamente immaginabile. Spero che rileggendoti tu possa arrivarci anche da solo. Se no fatti un giretto in “iran, cube e cine varie” e poi riparliamo del liberalismo “che concede le presunte libertà dall’alto” (questa è veramente straordinaria. Una chicca da incorniciare).
A tutti: ma non vi ricordate che gli stessi che oggi fanno gli scandalizzati (senza peraltro avere idea di che cosa sia il diritto anglosassone) due mesi fa erano quelli che sostenevano che delle sodomy laws non valeva nemmeno la pena di parlare e che chi lo faceva voleva in realtà “impalare i gay sul moschetto”?
Bravissimo Umberto: hai colto il punto. Che poi è quello di sempre.
Braind, però a questo punto è meglio non leggere neppure il Colonna e seguito, che vedono negli USA l’unico “male” della terra. Trovo che approvare la Corte Suprema anche se ovvio sia necessario, perchè alla fine con la consuetidine anche tutte le cose più turpi possono diventare ovvie e quindi senza necessità di essere abolite. Quindi brava la Corte Suprema che ha reso il Texas uno stato un po’ più liberale … ma teniamo sempre le antenne puntate … non solo sugli USA.
Ormai la discussione sta raggiungendo vertici di surrealismo difficilmente superabili. E’ sempre un’esperienza leggere certi commenti sul sito di Neri.
Sono al di sopra dei sospetti perchè mi sono già “schierato”.
Voglio dire semplicemente a Braind gli eccessi che tu, giustamente, rifuggi, sono da entrambe le parti e non dimorano solo in capezzone e co., occhio.
Anche perchè distilli perle in giro, ma ti guardi bene dal mettere i commenti sul tuo blog, darling. Altrimenti sai che picchi di folle divertimento. Ma d’altronde, ti neghi sempre tutto…
non so, il commento di braind è talmente surreale e fuori dal mondo (a mio parere, of course), tenendo anche conto che sul suo blog linka una intervista a emma bonino definendola splendida, che non capisco se sia una provocazione seria, un eccesso di sarcasmo o una follia totale. mi spiazza … mah
Visto che ci accusano di fare le pulci agli USA sto al gioco e le faccio (le pulci): é vero che il Texas ha abolito la legge che vieta la sodomia, ma leggi che vietano sesso orale e anale tra persone dello stesso sesso continuano ad esistere in Kansas, Oklahoma e Missouri. Mentre Alabama, Florida, Idaho, Lousiana, Mississippi, Nord e Sud Carolina, Utah e Virginia vietano rapporti anali anche tra coppie eterosessuali. Fonte: Le Repubblica.
Certo, si tratta di leggi vecchie che, secondo consuetudine, non vengono piú applicate. Peró stanno li. :-).
E per concludere faccio notare che questo commento non ha intenzioni censorie ma solo anedottische. E´ al livello di un pettegolezzo da Bar Sport e come tale va preso. Va bene?
qualcuno ha capito altri sapevano già. Colonna no. La legge del Texas non era applicata non a caso o perché non avevano forze dell’ordine a sufficienza, non era applicata, e basta leggere la premessa della sentenza della Corte prima di digitare la tastiera, perché c’era una convenzione (che è legge nei sistemi anglosassoni) a non applicarla. E questo negli ultimi 17 anni. Quindi anche negli ultimi 17 anni si è potuto scopare. “The 25 States with laws prohibiting the conduct referenced in Bowers are reduced now to 13, of which 4 enforce their laws only against homosexual conduct. In those States, including Texas, that still proscribe sodomy (whether for same-sex or heterosexual conduct), there is a pattern of nonenforcement with respect to consenting adults acting in private”).
Così lo capisci? Quando un poliziotto e una corte hanno pescato la vecchia legge, e si sono affidati alla sentenza di 17 anni fa, si è arrivati alla Corte Suprema che ha ricordato che a) la legge è inapplicabile (come prevedeva già la convenzione); b) che la legge è incostituzionale.
PS
Mi chiedete allora perché sono contento? Perché la COrte avrebbe potuto prendere una decisione illiberale, ovviamente. Ma, altrettanto ovviamente, non l’ha presa.
PS
Vi prego di non confondere il diritto romano (che alla base della common law) con il diritto codificato (che ha origini a Roma, ma è altra cosa)
Ho resistito per ore, ma non ce l’ho fatta. Sto cedendo. Intervengo a malincuore in questo forum, la mia posizione era più che rappresentata da Rocca e 1972, ma dopo l’intervento del mio collega braind il dibattito lo abbiamo proseguito qui in ufficio e a braind le ho cantate io come meritava. però temo che ancora non gli basta.
Non c’è niente da fare, sono di legno, come si dice a Roma, de coccio, e nun ce vonno stà. Io ci ho rinunciato da tempo. Di questi nostri tempi così bui sta sempre più venendo a mancare quel minimo amor di verità che ci può dotare di un approccio umile allo studio della realtà e alla comprensione dei fenomeni. Purtroppo il pre-giudizio si fa sempre più prepotente e se rispetto per le persone non c’è mai stato, ora non c’è più rispetto neanche per la propria intelligenza. Le cose non si vogliono capire, ma si vogliono direttamente giudicare, ci si vuole schierare, ma senza approfondire, lasciandosi guidare da strumentalizzazioni e propagande. E’ un fenomeno che mi preoccupa, in crescita esponenziale da dopo l’11 settembre. Bisognerebbe capirlo meglio questo fenomeno, per contrastarlo, altrimenti prima o poi tutti i cervelli andranno all’ammasso.
Non capisco cosa c’è da scandalizzarsi. Tutti parlate di surrealtà. Ma cos’è più surreale (ammesso che la surrealtà sia ‘cattiva’), credersi liberi (se stessi e la società in cui si vive, come fanno e Rocca e Capezzone) e quindi andare a dire agli altri cosa fare per vivere ed essere liberi, oppure accorgersi che in fondo, siccome noi liberi davvero non lo siamo, è ridicolo anadare ad insegnare agli altri ‘cosa fare x essere liberi’?.
p.s. Umberto come sei naif, l’intervista alla Bonino, a prescindere da come la si pensi, è un’ottima intervista in sé, oppure tu che insegui la rumsfeldiana coerenza da duro e puro, ti scandalizzi che uno possa accettare l’altro, a prescindere…
Per David. Mi spiace ma sia Repubblica (che non ho letto) che tu fate un altro errore. Non è il Texas che ha abolito una legge ma è la Corte Suprema che l’ha dichiarata incostituzionale. Questa pronuncia ha effetto anche sulle sodomy laws ancora in vigore formalmente negli stati da te citati anche se di fatto inapplicate. Per il semplice motivo che le decisioni della Corte Suprema stabiliscono principi di diritto (cioè creano diritto) per tutto il territorio americano e non per i singoli stati (nei quali esistono le rispettive Corti Supreme Statali). Non è difficile: lo ricordavano anche ieri NYT, WP e tutti quelli che han dato la notizia “Of the 13 states with sodomy laws, four – Texas, Kansas, Oklahoma and Missouri – prohibit oral and anal sex between same-sex couples. The other nine ban consensual sodomy for everyone: Alabama, Florida, Idaho, Louisiana, Mississippi, North Carolina, South Carolina, Utah and Virginia.
Thursday’s ruling apparently invalidates those laws as well”.
Ah, se avete intenzione di buttarvi a pesce sull’avverbio “apparently” allora non resta che un consiglio. Cominciate a studiare. Compratevi un manuale sulla Common Law. Insomma fate qualcosa. Non è obbligatorio opinare su tutto.
Prendo atto :-)
Non solo: studiate anche l’inglese.
mah, io sarò naif (grazie), ma tu sei un pò complicato. che inseguo io ? “la rumsfeldiana coerenza da duro e puro” ? ma prima o dopo i pasti ? boh … quindi, non ho capito, dell’intervista ti sono piaciute le domande e non le risposte ? oppure il tappeto per terra quando parlavano ? o l’odore dei fiori fuori dal balcone ? mah … quello che non capisco è perchè lavori presso i radicali se li disprezzi così tanto. sarà perchè sono naif, oppure perchè tu sei masochista ? per carità, per me sei libero di fare come vuoi. spero non ti abbia urtato. oppure, se sei masochista, allora spero di si … insomma, auguri ;-)
Caro Umberto, a volte nella vita si fanno cose, si prendono decisioni, che non dipendono (esclusivamente) dalla nostra volontà. Spero che, nella tua vita, tu possa sempre fare ciò che desideri o per cui sei portato. Il fatto che molti di noi non ammettiamo, ed è qui che scattano le nevrosi più clamorose, è che la vita ci vive molto più di quanto noi crediamo di poterla vivere. E’ lei che decide per noi, non il contrario. Non sono radicale, ma la Bonino mi piace, come persona e come idee, anche se non sono d’accordo su tutto. E’ lecito? P.s. sto facendo di tutto per trovarmi un altro lavoro, anzi se ne hai uno, fammi un fischio…
baci
Braind
Sul sito http://www.sodomylaws.org trovate una grande quantità di informazioni sulle “Sodomy Laws”, divise per singolo stato, nonché una rassegna dei principali casi in cui tali leggi sono state utilizzate per consentire discriminazioni sul lavoro, mancato affidamento dei figli, chiusura forzata di associazioni studentesche gay, revoca di licenza per bar… Ci sono anche tutti i progressi per l’abolizione di queste leggi razziali, in particolare ovviamente sull’ultimo ruling della Corte Suprema.
Braind, rispetto. Purtroppo non posso aiutarti, però ti auguro buona fortuna, io continuerò ad essere radicale fino al midollo, ma nessuno è perfetto, questo lo so anch’io.
Ok Rocca: visto che oggi ti permetti pure di dichiarare che sul tuo blog che guarda caso non offre la possibilità di commentare: “C’è chi ci spiega come le libertà americane siano in pericolo. Ogni cinque minuti viene smentito”, e visto che Santorum l’hai tirato fuori tu per tentare di spostare il discorso dalla mia critica a come hai esposto la notizia dell’abrogazione, rileggiti quello che diceva proprio Andrew Sullivan che tu ammiri così tanto in aprile, quando Santorum si dichiarò a favore del mantenimento della legge anti- sodomia: “No war is worth fighting if our political leaders feel contempt for basic LIBERTIES at home.” E già che ci sei, rileggiti anche quello che dice ieri: “It was a law entirely constructed to stigmatize gay people. It had no other conceivable purpose.” E adesso spiegami. Perché Sullivan si scalda tanto? Perché tutti i gay americani oggi fanno festa in strada? In fondo potevano scopare come volevano anche in Texas, no? L’hai detto tu. Tanto quella legge non è mai stata applicata. l’hai detto tu. Il caso Lawrence? Ah sì, è vero. Ma è successo una volta sola, e poi anche tu ne avevi parlato e questo basta. Su coraggio, voglio ancora una dose della “verità secondo Rocca” per il weekend, ormai non posso più farne a meno. Ridimmi ancora una volta che “la libertà in Occidente non è mai in pericolo”. Insomma, valli un po’ a capire sti froci, eh? Che cazzo avranno da essere tanto contenti, se poi anche prima potevano incularsi come più gli pareva? Evabbé, in Texas era un reato, ma era convenzione non applicarlo. Poi se qualche pirla l’ha fatto non è mica un problema tuo: vorrà dire che si è permesso di infrangere una convenzione a non applicare una legge costituzionale. Chissà come mai oggi Sullivan, The Advocate, Gay.it, Arcigay e anche questo di Tom che Rocca non si sogna nemmeno di nominare sul suo blog (diocenescampieliberi che poi magari gli regala anche un link, non sia mai) avranno da scaldarsi tanto? Erano liberi di fare quello che volevano anche prima. Ripeto per l’ennesima volta: l’hai detto tu, Rocca. Solo tu potevi dirlo. E per finire. Abbi almeno la correttezza di nominare chi ti critica firmandosi con nome e cognome sul tuo blog, come ho fatto io. È davvero troppo facile accusare di “avermi smentito ogni 5 minuti” (e di cosa, poi? Ricordamelo) senza nemmeno nominarmi su un blog senza commenti. Ho un nome e un cognome. Usalo, come io ho usato il tuo. Il tuo atteggiamento la dice lunga sulla tua correttezza professionale e sul tuo ego di proporzioni abnormi. Non invidio proprio chi lavora con te. Stammi bene, ora torno felicemente a non leggerti come prima.
Nervosetto?
Oddio oddio non mi ha citato, non mi ha citato !
Sti blogger sono proprio isterici.
Oltretutto scrivere una cazzata capita a tutti, ma il fatto che sia in bella evidenza e commentata da molti obbliga i blogger a difendere la cazzata con le unghie.
Basta dai ! Più cerchi di difenderti e più ti sputtani.
Mathias credimi, di un link su Camillo mi importa ancora di meno che di sapere che Rocca non legge il mio blog. Non me ne faccio proprio niente. Ma non sono anonimo, a differenza di te e di 1972, tanto per fare due esempi. E se mi viene in mente di fare un post in cui critico l’opinione di un altro blogger, possibilmente ne indico il nome. Fare un post su qualcuno dichiarando di averlo smentito senza nominarlo, visto che guarda caso lui il suo nome lo usa sempre, non mi pare corretto. Piuttosto preferirei che Rocca si limitasse a rispondermi nei commenti qui, dove almeno ho la possibilità di ribattere. Mi dispiace solo per lo spazio abusato sul blog di Gianluca, e mi rammarico di aver dedicato così tante parole a Rocca oggi, quando potevo spendere molto meglio il mio tempo. Buon weekend.
vabbé ho capito. paolo colonna è convinto che io abbia scritto un articolo per Il Foglio (scritto peraltro quando qui la discussione non era iniziata) pensando a lui. Io la mattina mi alzo, vedo che succede nel mondo, e mi guadagno lo stipendio per rispondere sul foglio a paolo colonna. Questo pensa lui, che mi accusa di ego spropositato. Tutte le mattine, in riunione di redazione, facciamo così: che pensa Paolo colonna della Sme? E della sentenza della corte sulla pena di morte? E della fame del mondo? Io riferisco e poi facciamo il giornale.
(La cosa spiega tutto, in effetti).
Sul merito, ammesso che abbia senso, visto che sulla procedura non c’è niente da fare. E’ ovvio che i gay, i sullivan e i rocca siano contenti. Dovrebbero essere incazzati? Avrebbero, avremmo, dovuto tifare il contrario? NOn si capisce il senso del ragionamento per cui, quando abbiamo scritto – unici – articoli contro Santorum, siamo stati accusati di nonsochè perché criticavamo chi voleva vietare che la gente si inculasse (termine di colonna). Ora che la corte suprema dice in punta di diritto le cose che dicevamo noi, abroga le leggi anti gay (e tra l’altro anche anti sodomia etereosex) e manda a quel paese i Santorum, gli stessi ci accusano di farlo notare e di esserne contenti. La frase di Sullivan che tu hai citato, se solo facessi lo sforzo di leggerla, non dice che in Texas non ci si poteva inculare (termini tuoi) dice che Santorum è uno stronzo illiberale (termini miei) perché chiedeva alla Corte di impedire il sesso omosessuale. La Corte ovviamente gli ha fatto marameo.
In Texas, e te lo ripeto, il sesso tra omosex era permesso. La legge, ancora vigente e sia pure non dichiarata incostituzionale 17 anni fa, era per convenzione (che in quel sistema vuol dire “legge”) non applicata. Quella legge era, per legge, una non legge. Did you understand? Ora grazie a una sentenza-legge, quella legge che già non era legge deve essere cancellata materialmente da tutte le raccolte di leggi di tutti gli Stati. Anche se nessuno la applicava. Così lo capisci? Qualcuno può fargli un disegnino? Quando un poliziotto e una corte di Houston hanno deciso di riesumarla su segnalazione di un vicino di Lawrence (che peraltro è stato condannato per false accuse: aveva detto che Lawrence stava sparando, non che stava scopando. Sennò il poliziotto non si sarebbe mosso), la Corte Suprema gli ha spiegato che quell’arresto era prima di tutto illegale (basta leggersi la premessa della sentenza: “The 25 States with laws prohibiting the conduct referenced in Bowers (la sentenza di 17 anni fa) are reduced now to 13, of which 4 enforce their laws only against homosexual conduct. In those States, including Texas, that still proscribe sodomy (whether for same-sex or heterosexual conduct), there is a pattern of nonenforcement with respect to consenting adults acting in private”) e poi visto che ci siamo anche incostituzionale.
Scusate se mi intrometto nuovamente, ma ho l’impressione che si stia facendo tanto rumore per nulla. Lavoro per il Dipartimento di Stato USA da 16 anni. Ho soggiornato per molto tempo negli USA. Credo di conoscere abbastanza bene America, americani e, soprattutto, l’Amministrazione USA (motivi di lavoro). Posso assicurarvi che oggi il problema della discriminazione gay all’interno di una struttura lavorativa importante come quella che ho citato è letteralmente inesistente. Nel nutritissimo organigramma delle strutture governative USA ci sono diversi gay dichiarati che, oltre a non subire alcun tipo di discriminazione, occupano posti chiave e non subiscono alcuna preclusione alla carriera. Ormai è un fatto culturale accettato da tutti: non importa un fico secco quale sia l’orientamento sessuale del collega, del superiore o del sottoposto. Crea più problemi essere dei rompipalle, per esempio. Evidentemente nella quotidianità della vita sociale americana le cose cambiano più velocemente rispetto alle obsolete leggi inapplicate e alle chiacchiere dei media.
Articolo del Foglio? Qualcuno qui ha mai parlato di un articolo del Foglio? Hello? Io ho parlato solo di due post su Camillo. Christian, read my lips: Il. Foglio. Non. Lo. Leggo. Mai. E decisamente non sento il bisogno di iniziare ora.
Ora basta, però. Mi arrendo all’evidenza. Di Rocca finora avevo letto solo su altri blog. Mi mancava ancora la sconcertante esperienza di averci a che fare direttamente. Forse è un rito di passaggio. Discutere con lui non è come gridare contro un muro, è molto peggio. Un po’ come urlare dentro a un registratore scassato che ti restituisce in loop solo la tua voce distorta.
Leonardo, Carlo di Brodo Primordiale: se per vostra sfortuna vi capita di leggere questa delirante escalation di cui anch’io mi prendo la mia parte di colpa, voglio che almeno sappiate una cosa. Avete tutta la mia comprensione e solidarietà.
E soprattutto: Gianluca, scusami.
I had no idea.
Io ci sto lavorando negli USA,e dire che non esiste alcun tipo di discriminazione e`una balla.
Non si potrebbe,ma si fa. Mi spiego,se stai sulle palle al tuo capo perche`sei portoricano,non potrebbe licenziarti per quello,ma lo fa e basta.E`una societa`multietnica dove pero`i presidenti sono sempre stati WASP (tranne uno,poi assassinato),potrei andare avanti ma sarebbe noioso e potrebbe sembrare che io abbia un`idea completamente negativa dell`america. E non e`cosi`.Saluti
ehi colonnino. Quel post che tu hai letto (e non capito) è un articolo per Il Foglio. C’è scritto. Come ormai è evidente a tutti, sei uno che legge ma non capisce.
Scusa Christian, ma mi sembra che quello che abbia torto sei tu. Innanzitutto quello che é evidente a tutti é che hai sciacciato una merda e non lo vuoi ammettere. Tu prendi una notizia non troppo edificante (una legge é stata abolita in ritardissimo rispetto al mondo civile) e ne fai una bandiera per dimostrare la liberalitá del Texas. Noi ti si fa gentilmente notare che, se magari la abolivano qualche decennio fa era meglio. Tu rispondi stizzito che noi di diritto anglosassone non ne capiamo un cazzo, che tanto quella legge non veniva applicata ed era solo folklore. Noi ti si fa notare che allora, perché scaldarsi tanto e spendere tanta retorica (era questo il punto iniziale: la retorica) per una legge che tanto era come se giá non esisteva. Punto. Tutto qui.
Guarda, per tua maggiore chiarezza di faccio un altro esempio. Nel tuo famoso post (si, quello scritto per Il Foglio, contento?) porti come ennesima prova della liberalitá americana il fatto che la corte suprema ha annullato una condanna a morte. Guardate, dici tu, che paese!!! Che libertá!!!. A noi viene peró abbastanza naturale farti osservare: e tutti quegli altri che sulla sedia elettrica ci finiscono lo stesso? Una sentenza annullata contro decine di eseguite. Scusa, ma a me i conti non tornano. Non sto dicendo che non puoi essere felice e contento per quella sentenza; anzi, ci mancherebbe. Ma non la puoi sbandierare come esempio di liberalitá senza aspettarti qualche obiezione.
Avresti tanti esempi da citare per dimostrare la liberalitá degli USA. Ma tu sei capace di scegliere quelli in assoluto piú sbagliati. Non te la puoi prendere poi, con chi te lo fa notare.
Christian, per favore, non replicare più. Se no poi continuano e tocca rispiegargli tutto.
ho provato già due volte a frenare il non senso di questa discussione e noto che l’unica riflessione che se ne può trarre e che bloggers e omosessuali italiani hanno la coda di paglia più grande del mondo e che la permalosità gli ottenebra anche le più elementari capacità come quella di leggere e capire cosa si sta leggendo (per non parlare dell’assoluto oblio delle regole di buona educazione: non si dice “non hai capito” è più gentile un “non mi sono spiegato”)
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